Россия-Украина: как пишется история

>>> Часть 3\1 >>>

Миллер. Когда ты говоришь о финансовой организации, — это о чем? О системе выемки денег и мобилизации ресурсов?

Касьянов. Да. О налогах, грубо говоря. Одни платят налоги, другие — нет. Казаки не платят, «гречкосеи» — платят. И это тоже важный аргумент в пользу того, что никакой национальной государственности быть не могло.

Миллер. Почему?

Касьянов. Хотя бы потому, что они не принадлежали к одной нации именно в рамках того понимания нации, которое существовало в то время. Когда польская шляхта и аристократия признала польских крестьян соотечественниками?

Миллер. Но они не принадлежали не потому, что одни платили налоги, а другие - нет.

Касьянов. Потому что для казаков как сословия и элиты крестьяне не были частью «мы», и вообще не были в полном смысле людьми. И в этом смысле казаки не сильно отличались от какой-нибудь польской шляхты. Конечно, их объединяло с крестьянами то, что они были одной веры, но в социальном плане они мало отличались от шляхты, они просто заняли ее место...

Миллер. Нет, кое в чем они сильно отличались от шляхты.

Касьянов. В социальном плане?

Миллер. Да.

Касьянов. Ну, конечно, они были немножко ближе...

Миллер. Нет. Они отличались в том, что у шляхты был неоспоримый статус, а у них — не было.

Касьянов. А, в этом смысле — да.

Миллер. Поэтому мы можем сказать, что казаки хотели думать о себе как о шляхте, и для них основная мечта - «выбить» себе статус члена вот этого сословия.

Касьянов. Здесь еще один момент: есть шляхта, есть казаки — так называемое «рыцарское сословие», и есть старшина — еще одна надстройка в той иерархии. И мы видим, что здесь сама собой выстраивается все та же феодальная иерархия или ее суррогат, которая была характерна для этого времени, независимо от того, «национальное» это было образование или нет.

Миллер. Важно подчеркнуть, что мы говорим о том времени, в котором нации еще нет, а если что-то и называется этим словом, то под ним понимается дворянство. Польская нация — это польское дворянство. Нацио унгарика — это венгерское дворянство. Крестьяне туда совершенно не входят. Соответствено, мы можем представить себе, что казачество старалось сформулировать себе какую-то свою концепцию нации, но она заведомо не была украинской и, наверное, не была модерной.

Касьянов. Она вообще не была этнической.

Миллер. Да, тем более что мы знаем, насколько этнически были смешаны сами казаки. В очень большой степени они не были «местные люди». Там кого только не было. В связи с Хмельницким мы можем найти в исторической литературе вполне адекватные описания того, что это было, - и с российской, и с украинской стороны. У них будут какие-то отличия, которые свидетельствуют о нацинальных преференциях, но в целом это ситуация, когда есть адекватное историческое знание о предмете, и это адекватное историческое знание систематически игнорируется в политизированных доминирующих нарративах, в тех, что транслируются через учебники и т.д.

Я бы еще хотел задать тебе один вопрос: роль Хмельницкого... даже не в нарративе, а, если угодно, в украинских нарративах, потому что понятно, что украинский нарратив не един, потому что есть какой-то официальный нарратив, который транслируется в учебники, но при этом понятно, что есть свои представления на востоке...

Касьянов. Потому что это разные истории.

Миллер. Ну да. Но при этом важно, что Хмельницкий — это почти единственная фигура, харизматическая, важная и, в общем, приемлемая. Я знаю, что есть достаточно маргинальные голоса в Украине, которые говорят, что Хмельницкий — это нехороший человек, «отдал Украину москалям»...

Касьянов. Да, это еще со времен Шевченко. Но если говорить о пантеоне, то в целом он вполне приемлем и для запада и для востока страны.

Миллер. При том, что разные элементы Хмельницкого будут акцентироваться. Еще очень важно, что к Московскому царству того периода с очень большой осторожностью можно применять понятие империи. Потому что если мы попытаемся представить историю возвышения Москвы как имперского центра, то мы должны будем сказать, что в начале XVII века у Москвы есть все шансы превратиться в периферию других империй — Польской, Шведской и т.д., - и ядро будущей Российской империи вполне может попасть под контроль каких-то других империй. Затем у нас есть период до середины века, практически до Хмельницкого, когда военный потенциал, особенно на Западе, у этого Московского царства очень скромный, свидетельством чему является Смоленская война 1632-34 гг.. И Хмельницкий, и все, что с этим связано, — это начало тектонического сдвига, и среди прочего эта история учит нас одной важной вещи: когда мы смотрим на процессы возвышения и упадка империй, мы должны понимать, что роль в этом принадлежит не только тем или иным центрам, но большую роль играют периферийные элиты тех пограничных пространств, за которые идет борьба. И в этом смысле можно сказать, что Хмельницкий парадоксальным образом был одним из созидателей Российской империи. Он сдвинул этот баланс.

Касьянов. Ненадолго.

Миллер. Почему?

Касьянов. Потому что потом он пошел в сторону поляков, потом опять...

Миллер. Ну, в сторону поляков он уже сильно не пошел.

Касьянов. Во всяком случае, прецедент был создан...

Миллер. Ну, хорошо... Хмельникий, его сын Юрий Хмельницкий, Иван Выговский... Ребята искали, где им лучше.

Касьянов. В очень сложной ситуации.

Миллер. Да. И у каждого были свои резоны. Они метались - а кто бы не метался на их месте? Но если граница влияния Москвы в 1648 г. проходит восточнее Смоленска, то уже в 50-е годы она простирается до Днепра.

И здесь можно уже перейти к другой фигуре, с другой историей — к Мазепе. С ним происходят гораздо более серьезные переломы нарратива. Понятно, что средний человек знает о Мазепе то, что он предал Петра и он нехороший человек. И этот образ был ключевым для интерпретации Мазепы в российском нарративе. Он был черной фигурой, и, что любопытно, не только в российском нарративе, но и во взглядах малороссийского дворянства. Не случайно потом, когда начнется это украинское национальное движение — вторая половина XIX-го, начало XX века, его противники, в поисках обидной и уничижительной клички, назовут этих людей мазепинцами. Т.е. это такой архетипический предатель.

Конечно, уже и в XIX веке в романтический период возникают совершенно другие вещи: Мазепа становится романтическим любовником, героем мифа, и это для историчеcкого сознания большого следа не оставило. Но потом в какой-то момент он становится героем украинского нарратива.

Касьянов. Да. Это происходит как раз в конце 80-х — начале 90-х годов, когда все, что связано с отделением и эмансипацией истории Украины, выходит в ряд харизматических явлений и фигур. И Мазепа, как человек, который внутри этого национального нарратива как борец за свободу Украины, становится одной из самых важных фигур украинского национального пантеона. В 1992, когда печатаются деньги, его портрет оказывается на деньгах...

Миллер. Сколько гривен у Мазепы?

Касьянов. 10. Но там не в номинале дело, а в хронологии. 1 и 2 гривны — это князья, 5 — Хмельницкий, дальше идет Мазепа. И в такой ипостаси его период правления представляется даже как некий золотой век. В каком-то смысле это так и было, потому что был период стабильности после очень серьезного упадка, так называемой «руины», - богатела элита, богатели города. Т.е. когда говорят о Мазепе как об успешном политике и человеке, который сумел наладить жизнь, и не только свою, это правда, но когда из него пытаются сделать человека эпохи национализма, это является некорректным подходом к истории, потому что он действовал в рамках все той же системы отношений сюзерен-вассал, и бунт его против Петра начался тогда, когда началась мобилизация всех ресурсов на Северную войну, высасывание ресурсов из владений Мазепы, и стало понятно, что он должен искать себе того сюзерена, который будет уважать его как вассала.

Миллер. Мне кажется, что более точно эту проблему Мазепы излагает Татьяна Таирова-Яковлева, которая сейчас опубликовала книгу в ЖЗЛ. Она специалист по Мазепе, разыскала его архив... Ее интерпретация такая, что как раз Мазепа бы смирился с тем, что во время войны качают ресурсы, он бы и отряды предоставил — в этом смысле он был совершенно лояльным вассалом Петра. Со своей стороны Петр был лояльным сюзереном Мазепы, так как у них была договоренность, что если кто приезжает к Петру жаловаться на Мазепу, либо сам Петр отрубает ему голову, либо отдает его Мазепе. Так они и жили. Серьезные проблемы начинаются в связи с войной, но по двум другим причинам. Во-первых, после Нарвской битвы Петр понимает, что ему со шведами бороться силами прежней армии не приходится. Раз нужна новая армия, то значимость полков, которые может предоставить Мазепа, резко падает. Следовательно, падает и значимость самого Мазепы, и его лояльности. У Петра был план «почетной отставки» Мазепы. Он приготовил ему какой-то орден, чуть ли не собирался назначить его магистром Мальтийского ордена — что-то такое, очень почетное и ничего не значащее, что Мазепе уже не могло понравиться, потому что он имел гораздо больше. А дальше, если строго следовать букве того вассального соглашения, которое было заключено в Переяславле, Петр был обязан в случае войны защищать Мазепу. При этом, когда Карл стал готовиться к вторжению на эту территорию, Петр ясно объяснил, что никаких войск он туда не пошлет, потому что это не входило в его стратегические замыслы. То есть он отказался от своих обязательств сюзерена. И в этом смысле у Мазепы было полное право: «На меня идет армия, ты мне не помогаешь, давай-ка я с Карлом заключу сепаратное соглашение». За этим стояла еще надежда найти идеального сюзерена (в случае, если Карл победит), который далеко и не будет мешать жить. Но я сомневаюсь, что Мазепа руководствовался при этом какими-то идеями относительно украинской нации.

Касьянов. Можешь не сомневаться, он не руководствовался интересами некой украинской нации.

Миллер. И в этом смысле, очевидно, что этот черный миф Мазепы, равно как и «белый»...

Касьянов. Белый — это зеркало черного — отражение со всеми знаками наоборот, и оба фальшивые.

Миллер. Мы можем сказать, что для конца XIX и потом для XX века в этом мифе Мазепы с русской стороны он играет архетипическую роль украинца-предателя. Он ведь тоже претерпевает некую модернизацию, потому что когда националистов начинают называть «мазепинцами», то его произвели в националисты. Т.е. они предатели, а он — украинский националист. Его в националисты произвели противники украинского национализма.

Касьянов. Т.е., если развивать твою мысль дальше, то нынешние историки, которые представляют Мазепу как украинского националиста, повторяют русских «имперцев», которые в свое время создали миф о Мазепе как о националисте.

Миллер. Безусловно. И главное - этот поиск конфликтного потенциала. Потому что есть, например, знаменитая в украинской истории «битва под Конотопом». Расскажи, о том, «как это делается».

Касьянов. Конотопская битва в советской историографии отсутствовала, поскольку явно нарушала концепцию «воссоединения», а потом в 1990-е годы она появилась как одно чуть ли не из центральных событий периода правления Выговского, т.е. того, что можно считать началом Руины. Событие небольшое и в рамках Московского царства, и гетманщины, но в рамках идеологии оно обретает масштабы чуть ли не одного из центральных событий, поражения России (когда корректно выражаются — поражения Московского царства), чуть ли не похода на Москву с ее последующим захватом, и т.д. Мы находим здесь по крайней мере два стандартных компонента героического военно-исторического мифа: победа малыми силами больших – якобы 150-тысячная московская армия более двух месяцев не может взять Конотоп, обороняемый лишь четырьмя тысячами казаков (они же украинцы), плюс особое военное искусство — разгром дворянской конницы.

Но самое забавное в этом — что уже в крайних интерпретациях, причем часто представленные профессиональными и квалифицированными историками, как, например, Юрий Мыцик, который является специалистом по XVII веку, правда, больше археографом, это представляется как украинско-российская война, в которой победила Украина. Куда, кстати, подевались татары, без которых победа под Конотопом не состоялась бы, а дальнейшие военные действия после битвы стали невозможны? Оказывается, под Конотопом сражались не казаки и орда против московитов, а Украина против России… Государственные мероприятия по празднованию годовщины Конотопской битвы в Украине, по указу президента В. Ющенко проведенные, вызвали в июне 2008 г. очень нервную реакцию российского МИДа, Наверно не зря – хотя у российских дипломатов был, конечно, свой резон, который особенно не афишировался — 2008 год – пик дипломатической войны между Украиной и Россией «по вопросам истории» — правда битва то была в основном о Голодоморе.

Миллер. Давай будем называть вещи своими именами: человек, который пишет такое, в данном случае не выступает в роли профессионального историка, а только примитивного пропагандиста. Этот отец Мыцик - одна из самых одиозных фигур на украинском небосклоне на сегодняшний день, бывший секретарь партийной организации, кажется, в Днепропетровском университете?

Касьянов. Я не знаю, но это человек, который в профессиональном сообществе нормально воспринимается как археограф, который умеет читать документы, и имеет на них нюх, но когда речь заходит об интерпретации, начинает говорить символами, лозунгами и т.д. Это явление, которое, как мне кажется, заслуживает отдельного исследования: как люди, когда они работают в рамках своей узкой специализации, выглядят вполне нормальными и адекватными, а когда они вдруг входят в поле некого доминирующего нарратива, связанного с пропагандой и идеологией, начинают уже не говорить, а вещать, и притом - довольно примитивными лозунгами. Так осада Конотопа и последующий бой превращается в битву, а дальше — в войну между Россией и Украиной.

Миллер. Мыцик для меня представляется крайне одиозной и неприятной фигурой не столько потому, что он все время говорит подобные благоглупости, а потому, что он довоьно активно играет роль такого инквизиционного попа, который одергивает и пытается призвать к порядку тех украинских историков, которые, по его мнению, недостаточно патриотично освещают те или иные события. Причем он в этом смысле достаточно архетипичный боец исторической политики, потому что всегда начинает рассуждения в стиле «Вы посмотрите, что они там рядом делают — в Польше или в России, а мы что же, будем разоружаться перед ними!» И это меня в нем всегда разражало.

Касьянов. Да. Есть и другие историки, не будем сейчас называть их фамилии, это нетрудно выяснить, которые добровольно берутся за такую пропаганду, — им никто этого не поручал, в государственной политике эта графа отсутствует, никто им не поручает делать то, другое или третье. Так и он взял на себя добровольно функцию охранителя национальной нравственности, национальных святынь... В этом смысле любопытно: на сайте Киево-Могилянской академии есть форум, на котором студенты обмениваются мнениями о профессорах. На этом форуме появилась цитата, которая якобы принадлежит профессору Мыцику, которую он якобы произнес на одной из лекций. Звучит она так: «Як шабля блисне, москаль в штани дрисне». И по этому поводу разгорелась целая полемика: хорошо или не хорошо такие вещи говорить на лекциях. Не знаю, закончилась ли эта полемика, но сам Юрий Мыцик в конце концов там выступил и сказал, что ничего подобного не говорил. Не знаю реальных обстоятельств этого дела, но тот факт, что такая полемика возникла и именно вокруг этого имени, мне кажется довольно симптоматичным.

Миллер. Возвращаясь к теме Конотопской битвы, Мазепы и т.д. Здесь существует явная ассиметрия: именно в украинском случае мы имеем активную попытку мобилизации этого материала в качестве конфликтного.

Касьянов. Говоря об украинской стороне, нужно помнить, что речь идет не обо всех, а только о некой группе историков, общественных деятелей, политиков.

Миллер. Конечно. Мы говорим об официальной исторической политике. Потому что, например, можно говорить о политике памятников. Памятник Конотопской битве готовится или уже поставлен. Есть политика празднования: сначала была мысль на день Конотопской битвы, а теперь — на день боя под Крутами перенести День Защитника Отечества.

Касьянов. Тут еще нужно принимать во внимание значение личности. Потому что такие вещи происходят во времена президентства конкретной личности.

Миллер. Да, я всегда это подчеркиваю. Дальше, идея постановки памятника Карлу XII и Мазепе в Полтаве для празднования Полтавской битвы. Тут еще что важно: памятник Мазепе как строителю церквей, семинарий и коллегиумов — вполне адекватная вещь.

Касьянов. Конечно. Я скажу так: памятник Мазепе как союзнику Карла XII — тоже вполне адекватная вещь, если абстрагироваться от политической конъюнктуры.

Миллер. Мне кажется, мы уже имеем вполне выработанные механизмы памяти того, например, если есть какая-то битва, что с этим можно делать. В этой битве погибло много людей - поставьте памятник шведским солдатам, русским солдатам, казакам, пусть они там вместе лежат... Такие памятники существуют. Понятно, что когда вопрос встает о том, а кто должен был победить, что история была устроена неправильно, что победить должен был другой, – тогда нужен памятник Карлу и Мазепе.

Касьянов. Мы не можем надеяться, что не будет происходить национализации истории, — она происходит, и с этим ничего не поделаешь. Но даже в рамках этой национализации и украинского нарратива в каждом конкретном случае есть «иные», «другие», но это не обязательно образ врага. А здесь как раз важен образ врага. Потому что когда речь идет о времени Петра, то в украинском национальном нарративе Петр играет роль душителя украинской автономии, потому что при нем был убит Батурин, была разрушена автономия украинской церкви, как утверждают, был запрещен в первый раз “украинский язык”, что с точки зрения науки, а не пропаганды, уже смешно. Т.е. Петр Первый в рамках этого националистического нарратива прочно угнездился как душитель украинства, поэтому все, что связано с его именем, в том числе, и Полтавская битва, при возрождении этого нарратива в современных условиях немедленно маркируется как образ врага. Петр Первый плохой: он душил государственность, душил церковь, запретил язык, он на костях казаков построил Петербург. Вот этим круг замыкается - и дальше уже любые другие интерпретации становятся ненужными.

Миллер. Опять же, мы видим, как достаточно сложная, безусловно, конфликтная ткань с разными интересами, где не обязательно, чтобы одна сторона была права, а другая - неправа, где у каждой стороны есть своя правда, трансформируется в борьбу добра со злом. Вместо поиска форм, в том числе, воспеваний и пестований украинскости, которые не завязаны на одновременной эксплуатации образа врага, каковых этот материал предлагает массу, акцент делается именно на тех моментах и их интерпретациях, которые описывают украинскость и борьбу за украинскость как череду неизбывного противостояния с русским.

Касьянов. Тогда я бы попросил тебя прокомментировать и обратную сторону: как в российском нарративе - неоимперском или неогосударственническом — интерпретируется «предатель» Мазепа, анархичные казаки, которые ищут, куда прислониться...

Миллер. Казаки, которые ищут, куда прислониться, — в некотором смысле, это правда. Мазепу в церквах до сих пор анафеме предают, и это при очередных приступах борьбы с украинскими «переписывателями истории» показывают на главном телевизионном госканале. Так что инерция сильна… А книга о Мазепе...

Касьянов. Ты говоришь о книге Тани Яковлевой, но она написана все-таки с большой симпатией к Мазепе и выходит за рамки стандарта.

Миллер. Мы здесь должны понимать, что позднесоветский или раннероссийский период были в этом смысле хуже, потому что та же Яковлева не могла защитить свою кандидатскую диссертацию в Петербурге, она уехала защищать ее в Киев. А свою докторскую диссертацию она защищала уже в Петербурге.

Касьянов. В Москве.

Миллер. Разве? По-моему, в Петербурге. Она заведует в Петербурге кафедрой украинистики, публикует свой архив Мазепы, публикует книжку о Мазепе в серии ЖЗЛ, и я бы сказал, что здесь как раз применительно к этому периоду картина очень несимметрична. Применительно к Бандере или голодомору это не так.

Касьянов. Ты хочешь сказать, что Яковлева, ее кафедра и ее книжка — это все укладывается в мейнстрим?

Миллер. Да. Ну, все-таки, Петербургский университет — это второй университет страны. Здесь важны индивидуальности. Потому что один центр украинистики в Москве, и там его двигателем является Дмитриев, а другой — в Петербурге, и там - она.

Касьянов. Т.е. в любом случае персоналии играют важную роль.

Миллер. В том-то и дело — получается, что у Яковлевой скорее филоукраинство, а Дмитриев иногда, и в последнее время, к сожалению, довольно часто, встает в шеренги российских борцов исторической политики. Это индивидуальный выбор.

Касьянов. Но оба продвигают идею научного исследования Украины.

Миллер. Конечно. Не случайно первый грант, который получил Дмитриев для своего центра, был украинским. И если бы он продолжал заниматься XVII-м веком, украинская сторона могла бы радостно финансировать его и дальше. А поскольку он, не зная броду, порой лезет в XIX-й, а теперь и в XX-й век, то часто попадает впросак. Это не потому, что российская сторона лучше украинской, но здесь как раз тот случай — именно этот период - когда симметрии нет. Эта тематика не является активно эксплуатируемой в России.

Касьянов. Но я бы не стал утверждать, что в научном смысле симметрии нет, потому что в Украине есть исследования, которые выходят за рамки классического национального нарратива и подают пример научной взвешенности.

Миллер. В этом-то смысле есть научность, кто же спорит! Я имею в виду, что активность эксплуатации этого периода в духе исторической политики в Украине гораздо выше, чем в России.

Источник:  http://www.polit.ru/analytics/2009/04/21/ukr.html