14 мая 2007 года в Берлине состоялось заседание Комитета партнерства между США и ЕС по вопросам Украины, на котором обсуждались изменения внутри страны и способы ускорения реализации евроинтеграционных и евроатлантических стремлений Украины. Заседание было организовано Центром стратегических и международных исследований (CSIS) и немецким Советом по вопросам внешних отношений.
Украинская служба "Голоса Америки" побеседовала с главой Комитета, бывшим Государственным советником США по национальной безопасности, членом правления и казначеем CSIS доктором Збигневом Бжезинским по его возвращению в Вашингтон.
Среди других членов Комитета, присутствовавших в Берлине, были бывший министр обороны Германии Фолькер Рюе, бывший министр иностранных дел Бронислав Геремек и бывший министр иностранных дел Норвегии Ян Петерсон.
- Почему вы и ваши коллеги решили создать Комитет партнерства между США и ЕС по вопросам Украины? Какова главная цель этого комитета?
Бжезинский: - Мы решили создать этот комитет, потому что полагаем, что Украина - влиятельная европейская страна, что взаимное сотрудничество, более тесные отношения, ассоциирование и, в конечном итоге, членство в Европейском Союзе - в интересах Европы, Атлантического сообщества и Украины.
Есть и более отдаленная, стратегическая цель: если Украина движется к Западу, то Россия неизбежно должна будет идти следом. Если Украина не будет двигаться на Запад, ностальгия России по имперской роли начнет возрастать и Россия, таким образом, будет представлять большую проблему, а Украина окажется под угрозой. Поэтому продвижение этого процесса - в интересах каждого небезразличного человека.
- Украинские лидеры объявили членство Украины в ЕС стратегической целью. Как вы думаете, действительно ли такая цель является реальной, если рассматривать и реалии в Украине, и отрицательное настроение в ЕС к дальнейшему расширению?
- Это реалистичная цель, если не установлена какая-то нереальная дата. Иными словами, это реалистичная цель, если быть терпеливым. Взгляните на культурную, социальную и экономическую пользу от проведения Европейского чемпионата по футболу в Украине и Польше в 2012. Я не сомневаюсь, что это окажет огромное влияние не только на украинско-европейские отношения или на отношения Украина-ЕС, но и на политическую культуру Украины и, особенно, на молодых людей. Этот эффект уже проявляется. Так что цель реалистична, но, конечно, потребуются годы терпеливых переговоров, структурных изменений, реформ в Украине. Однако все больше украинцев на социальном уровне - особенно молодое поколение, но еще и олигархи, бизнесмены - знают, что будущее Украины в Европе, а не на периферии России.
- Если членство Украины в ЕС достижимо, что обе стороны должны делать сегодня, чтобы оно стало реальностью? И могут ли Соединенные Штаты сыграть в этом какую-то роль?
- ЕС и Соединенные Штаты могут помочь. Соединенные Штаты - в значительной степени, используя свое влияние на ЕС, чтобы он был максимально открытым. Нужно прояснять, что ЕС очень восприимчив к более тесным связям с Украиной. Следует принимать элементарные меры для продвижения контактов, ввести упрощенную процедуру выдачи виз, регулирования передвижения, облегчить вступление Украины в ВТО. Но главное бремя ответственности за то, чтобы планы были воплощены в реальность, лежит на плечах Украины - так же, как раньше оно лежало на плечах Польши или стран Балтии. Ни ЕС, ни НАТО не просят людей, мол, пожалуйста, придите и присоединитесь к нам. Но если кто-то желает присоединиться к ним, проведя соответствующую подготовку и являясь частью Европы, - тогда добро пожаловать.
Что мы в Комитете пытаемся делать, так это стимулировать украинских лидеров предпринять ряд шагов, которые сделали бы Украину более привлекательной. То есть, обеспечили бы прозрачность, верховенство права, предсказуемость, структурно закрепленную демократию и так далее.
- Некоторые европейские страны отказываются вступать в близкие отношения с Украиной из-за страха противодействия России и, таким образом, угрозы их собственной энергетической безопасности. Как, по-вашему, нужно относиться к этой проблеме?
- Я думаю, что в этом смысле есть перемены. Противостоянием Западу теперь все больше и больше занимается Россия. Есть много свидетельств этого. Брутальные российские реакции на Эстонию, например, попытки массивных кибератак на эстонский Интернет, не говоря уже об организованных демонстрациях с применением силы. Все это создает России очень плохой имидж на Западе. Сокращение подачи нефти литовцам, потому что те не продают свой перерабатывающий завод какому-то российскому покупателю; оппозиционное отношение к любым усилиям ЕС диверсифицировать свои источники энергии... Нет, не прерывать связи с Россией - до этого далеко - просто разносторонне их развивать. И это раздражает Запад.
Есть еще и настойчивое желание русских иметь доступ к западным экономическим системам, не открывая при этом западным компаниям доступ к российским ресурсам. Все это вызывает на Западе постепенную переоценку существующего политического режима в России и заставляет все больше людей понять: текущая политика России фактически нецелесообразна и очень опасна для нее. Опасна в том смысле, что, вероятно, увеличит тенденцию этой страны к изоляции, в то время как у нее есть действительно серьезные внутренние, демографические проблемы, с которыми существующий российский режим не работает эффективно.
- Но как Украина может преодолеть это влияние России?
- Украина может преодолеть его только самостоятельно. То есть, объединившись на почве чувства нации, пытаясь поддерживать хорошие отношения с Россией, когда это возможно, разъясняя, что движение (Украины) к Западу не является антироссийским, но может способствовать возможному участию России в Атлантическом сообществе, в ЕС и так далее.
- Может ли членство Украины в НАТО увеличить шансы на членство в Европейском союзе?
- Возможно, но я не думаю, что это необходимое условие. Есть члены ЕС, не являющиеся членами НАТО. Я думаю, это решение, которое должен принять украинский народ. Вообще говоря, сотрудничество между НАТО и украинским министерством обороны продвигается очень положительно. Как мы знаем, украинцы были активны в Ираке, в объединенных украинско-польских военных формированиях. Я думаю, что этот опыт полезен Украине, он помог создать более современную военную организацию, в отличие от старой, советской.
- Сегодня Украина находится в глубоком политическом кризисе. Как вы думаете, что пошло не так и почему? Каким вы видите путь выхода из этой ситуации?
- Вы знаете, это очень серьезный вопрос, что пошло не так, как надо. Это может быть вопрос конфликта личностей, некоторой нерешительности, возможно, некоторый просчет, но прошлое - это прошлое. Что должно быть сделано сейчас, как мне кажется, так это проведение выборов, которые, возможно, помогут прояснить картину, а также упрощение некоторых конституционных изменений, которые устранили бы массивные области двусмысленности и даже противоречия между существующими конституционными нормами.
В Европе существует такая организация - Венецианская комиссия, - которая дает конституционные консультации и оценки. Возможно, она могла бы помочь разобраться в этих ужасных конституционных сложностях, которые вносят свой вклад в еще более запутанные личные и политические конфликты в Украине.
Но в то же самое время, признав существование трудностей, беспорядка и конфликта, нужно признать тот факт, что украинцы продемонстрировали также замечательное терпение и благоразумие. И это можно назвать демократической политической культурой. Несмотря на все споры между Ющенко, Януковичем или Тимошенко, несмотря на людей, спящих в палатках в центре Киева, и так далее, - в Киеве не произошло ничего, напоминающего события в Москве, когда там были политические конфликты с участием Ельцина, Горбачева и других - стрельба на улицах, обстрелянный парламент и так далее. Так что у украинцев есть причина гордиться тем фактом, что их политическая культура является смягчающей, она абсорбирует некоторые из этих драматических политических конфликтов. И если они смогут продержаться в том же духе, то в конечном счете компромисс будет найден.
Есть элемент разочарования, потому что если иметь дело с украинскими политическими лидерами, то получаешь много обещаний, обязательств, которые никогда не выполняются. Но так или иначе все происходит таким образом, чтобы снизилась вероятность военных действий и напряженных отношений, до которых могло бы дойти.
- Раздел между Восточной и Западной Украиной обычно выступает на передний фронт украинских политических конфликтов. Как вы думаете, какие шаги нужно предпринять, чтобы их объединить?
- Возможно, самый важный шаг - этот тот, который не должен быть предпринят. В частности, я не думаю, что лингвистическая проблема должна быть вознесена до национального конфликта. У Украины есть официальный язык, государственный язык, но на практике люди говорят на русском или украинском языке, и очень много людей на обоих языках. Я думаю, что это со временем изменится, а возможно и не изменится. Есть довольно мало стран в мире, в которых говорят больше чем на одном языке на существенном уровне - это Бельгия, Швейцария, Канада. Есть другие, например Индия. И я думаю, что эта проблема не должна стать главной, потому что она может привести к эмоциональным реакциям, отравляющим политическую атмосферу.
Кроме того, я думаю, что очень важно уважение к правовым нормам и прозрачности. Мне кажется, это помогло бы решить некоторые из проблем коррупции, проблему неэффективности политической системы в расследовании серьезных преступлений цивилизованным путем и в соответствии с демократическими нормами, которые действуют в большинстве по-настоящему демократических обществ мира.
- Раздел между Восточной и Западной Украиной также имеет международное значение. Политические деятели и бизнесмены из Восточной Украины, например, скорее будут сотрудничать с русскими, чем с европейскими или американскими коллегами. Как это можно изменить?
- (...) Это не искусственная действительность, а следствие прошлого. И потому у политических, и особенно экономических, лидеров, которые живут в той части Украины, есть естественный, установленный набор связей. Но все меняется с независимостью, с дальнейшей модернизацией, с постепенными изменениями в экономике и с притоком иностранного капитала. И нет сомнения (я это достоверно знаю), что некоторые из самых видных олигархов с так называемого «Востока» знают, что если они хотят быть успешными, им нужно сотрудничать с Западом. И они знают, что Украина вероятно уже в этом году станет членом ВТО. Это также будет иметь огромные последствия. Так что центр тяжести украинской ориентации меняется и будет меняться. И этот процесс не является антироссийским, это просто часть новой развивающейся глобальной экономической реальности. И люди, являющиеся конкурентными бизнесменами, знают, что в конечном счете конкурентоспособная и быстро растущая Украина должна быть частью этой большой глобальной, западноцентричной экономики.
И последнее, но не менее важное. Обратите внимание: у России внушительные показатели годового роста, несколько выше, чем у Украины. Но что впечатляет - основаны они почти полностью на экспорте сырья. У Украины же очень внушительные темпы роста - приблизительно 7 % - в значительной степени основанные на ее конкурентоспособности как современной индустриальной экономики. Это также имеет свои последствия, и это - часть того процесса, о котором я говорю.
- Как Украина встраивается в ваши недавние публикации о том, что США нужно играть более положительную международную роль, в смысле снижения уровня бедности и укрепления демократии во всем мире, вместо того чтобы восприниматься как милитаристская и заинтересованная только в собственном процветании страна?
- Эта критика направлена на способ, которым Америка закрепила свое особое положение в мире, особенно в течение нескольких последних лет, с нынешним президентством. На мой взгляд, как патриотичного американского гражданина, это помогло подорвать американскую репутацию, американскую легитимность, даже уважение к американской власти. И это, конечно, эксплуатируется теми, кто имеет особую враждебность к Соединенным Штатам, частично из-за американской победы в Холодной войне. Но выходит так, что это те же самые люди, которые очень не рады независимости, суверенитету Украины. Так что, я думаю, логические заключения из этого почти самоочевидны.
- Вы думаете, что Соединенные Штаты обращают достаточно внимания на ту часть мира?
- В последнее время нет - из-за отрицательных последствий того, что я считаю неправильной американской политикой. Я имею в виду начало войны в Ираке, которая не должна была начинаться. И, я думаю, это отвлекло американское внимание и стимулировало эскалацию напряженных отношений вне Ирака, в ближневосточном регионе - Афганистане, Пакистане. Это отвлекло от других вопросов, которым следовало бы уделить такое же внимание.
- Во многих кругах вас считают другом Украины. Если это утверждение верно, как эта дружба появилась?
- Я люблю Украину и я счастлив видеть ее независимой. Я думаю, что это помогает создавать лучшую, большую Европу, которая все более и более простирается в Евразию, как я сказал ранее в нашем интервью.
Возможно, отеческое влияние сыграло в этом свою роль. Я родился в Польше, хотя прожил там только три года. Мой отец боролся за польскую независимость, но также боролся и против украинцев - в городе, который он называл Львув. Это город, который украинцы называют Львовом, и там я теперь почетный гражданин. Когда я получил почетное гражданство во Львове, я сказал украинцам, что здесь мой отец воевал против украинцев. Фактически, недалеко от здания муниципалитета, где я и получил то очень важное звание. Я сказал, что он боролся против украинцев за контроль над центральной железнодорожной станцией во Львуве. И я сказал им, что позже, когда я подрос, мой отец говорил мне, что конфликт между украинцами и поляками был глупым, братоубийственным конфликтом, который в конечном итоге помог лишить оба народа их независимости.
Я предполагаю, что это также повлияло на мой образ мышления. Я всегда любил посещать Украину, и я люблю украинский народ. Я люблю некоторых украинских политических деятелей. Я даже думаю, что один из них очень привлекателен. Есть много причин, по которым я люблю Украину.
- Вы верите, что Украину ждет успех?
- Я думаю, ее ждет успех. Я не сомневаюсь в этом. Это может прозвучать странно, но я думаю, что выбор Украины для проведения важного европейского события (Чемпионата Европы по футболу. - Ред.) через пять лет окажется очень, очень важным, преобразовательным для Украины. Это даст ей четкую национальную и определенно европейскую идентичность, взамен постсоветской, квазинезависимой, до сих пор неопределенной.
