Валерий Чалый о новой архитектуре европейской безопасности

17 июля в «Главреде» состоялась пресс-конференция заместителя Генерального директора, директора международных программ Центра Разумкова Валерия Чалого.

Стенограмма.

Валерий Чалый: Уважаемые участники пресс-конференции! Благодарю, что вы пришли обсудить тему, которая сейчас, к сожалению, отошла на второй план на фоне постоянного внутриполитического противостояния, фактически отбросившего Украину на обочину процессов, которые происходят без нашего участия. Именно на процессах в сфере европейской и евроатлантической безопасности хотел бы сегодня акцентировать ваше внимание, потому что может произойти такая ситуация, что из-за того, что мы не активны, судьбу Украины могут решить без нас.

Сразу хочу объяснить, почему такая тема пресс-конференции. Ее смысл заключается не в том, что Украина не избрала свой путь – путь, закрепленный законодательно, путь евро-атлантической интеграции, будущего вхождения в НАТО, что определено как возможность на саммите в Бухаресте самим НАТО, и будущее вступление в ЕС. Это, скорее, констатация ситуации, где мы находимся сейчас и где мы будем, к сожалению, находиться в ближайшей обозримой перспективе, ведь разрешение вопроса относительно нашей интеграции в европейские и евро-атлантические структуры сегодня затормозилось и вряд ли ближайший период будет более благоприятным.

Я думаю, что во многом мы свой шанс упустили. Упустили шанс именно из-за неконсолидированности политических элит, из-за недостаточного понимания национальных интересов и приоритетов. Все внутриполитические причины вы знаете.

Сегодня Украина оказалась де-факто в «серой буферной зоне» между двумя системами коллективной безопасности. С одной стороны, на западе это НАТО – структура, которая, не смотря на всю критику, уже 60 лет устанавливает надежные отношения между ключевыми игроками в Европе, начиная от налаживания механизмов взаимопонимания и сотрудничества между Францией и Германией после Второй мировой войны и заканчивая расширением зоны безопасности. С 1999 года организация НАТО фактически вдвое увеличила количество своих членов. То же самое можно сказать и о Европейском Союзе, который с 1995 года с 12 членов сегодня расширился до 27.

Безопасность на континенте, по сути, сегодня обеспечивает НАТО. В обозримой перспективе – 10-15 лет – НАТО, по моему мнению, останется ключевой организацией, обеспечивающей именно европейскую безопасность.

При этом Украина имеет неплохой уровень сотрудничества. Идут процессы перехода на стандарты НАТО, но, к сожалению, в большей степени это касается только военной сферы.

Сегодня вопрос о вступлении в НАТО де-факто не стоит. Не готов НАТО, не готова Украина. Но при этом, к сожалению, политизация продолжается. Не исключено, что снова этот «пинг-понг» в отношении НАТО будет предметом и президентской кампании.

Относительно нашего восточного фланга. Здесь также есть организация Договора о коллективной безопасности, которую фактически возглавляет Россия. Это другая альтернатива для Украины с точки зрения обеспечения своей безопасности, потому что мы выбрали, согласно нашим планам реформирования вооруженных сил, в соответствии с нашей стратегией национальной безопасности мы избрали все-таки систему коллективной безопасности. Вторая альтернатива – во главе с Россией. На мой взгляд, это уже нереально. Мы во многом уже разошлись за последние десятилетия, Украина избрала европейский путь. Поэтому естественно, что экономическая, энергетическая интеграция, обеспеченная именно системами безопасности – это НАТО, это ЕС. Но при этом мы имеем на северо-восточном фланге достаточно мощный военный блок. Я имею в виду, в первую очередь, ядерный потенциал России, ее потенциал страны с большим населением и территорией. Сегодня она де-факто стремится нарастить свои возможности в дискуссии геополитической, региональной. Во многом это удается. Но на самом деле Россия, скорее, хочет сохранить статус-кво, возможно, где-то изменить правила игры, сделать их более благоприятными для себя.

На мой взгляд, вариант интеграции и присоединения к системе безопасности во главе с Россией фактически исключен.

Вариант, который часто декларируется как идеальный для Украины – внеблоковый статус. Возможно, это не предмет сегодняшней дискуссии, но специалисты знают, что это: а) очень дорого, даже для тех стран, которые его имеют. Украине потянуть это экономически будет очень тяжело или невозможно в условиях, когда мы даже не выполняем обязательств, которые сами законодательно на себя взяли в отношении финансирования вооруженных сил; б) это фактически нереально с точки зрения юридического закрепления. У нас уже был Будапештский меморандум после ядерного разоружения. Вы знаете его судьбу – фактически мы не смогли им воспользоваться, хотя ядерные страны, в том числе Россия, гарантировали, что никакого давления на Украину не будет. Но были примеры, где можно было говорить, что он не выполняется.

Даже исходя из этих двух позиций нейтралитет просто нереален.

Таким образом, мы фактически «зависаем» в такой серой зоне, что, на мой взгляд, является достаточно опасной ситуацией для Украины.

Что происходит, что меняется и чего мы, возможно, не замечаем?

Инициатива России о новом договоре о европейской безопасности высказана еще в прошлом году. Недавно на саммитах ОБСЕ, во время неформальной встречи на Корфу министров иностранных дел, в том числе руководителей «пятерки» международных организаций (ОБСЕ, НАТО, ЕС, СНГ, ОДКБ) показали, что есть желание фактически изменить баланс сил, изменить архитектуру безопасности, внедрить новые инструменты. В первую очередь, со стороны России. Предложение, по сути, сводится к тому, что основными игроками на евро-атлантическом направлении должны быть не США, как доминирующая сторона, но большее включение России при поддержке ЕС. Речь идет о сдерживании расширения НАТО на восток посредством предоставления юридических обязывающих норм именно в механизмах ОБСЕ. Речь идет о том, чтобы связать системы противоракетной обороны и стратегических наступательных вооружений. Речь идет о новых механизмах антитеррористических акций. Все выглядит достаточно неплохо. Но такое впечатление, что на Западе это пока не воспринимается однозначно. Многие говорят о том, что качество авторитета России, мотивация свидетельствуют о том, что Россией здесь движет, скорее, не создание какой-то новой системы, а два момента. Первый – засвидетельствовать свою инициативность как игрока, что, собственно, России и удалось. Дискуссия началась. И второе – попробовать изменить правила игры.

Западные страны готовы признать, что система, которая работает сегодня, не совсем эффективна. Но они, скорее, усматривают в этой инициативе желание России закрепить состояние, возникшее после войны в Грузии, после признания Косово, Абхазии и Южной Осетии.

Я только что вернулся из России, где происходило обсуждение с участием представителей России и НАТО. У меня сложилось однозначное впечатление, что речь идет об инициативе перехода снова к real politics – к возможности прагматических подходов, распределении сфер влияния. Конечно, для России речь идет о постсоветском пространстве. Это вопрос противодействия расширению НАТО и ЕС. Это проблемы, в большей мере касающиеся вопросов энергетического сотрудничества и стремление получить неформальное согласие, прежде всего, США и ЕС на раздел сфер влияния.

В ЕС есть группа стран, готовая дискутировать относительно нового договора, - это, в первую очередь, Германия, Франция, Италия, Финляндия. Есть страны, которые сейчас не поддерживают активизацию дискуссии – это США, Великобритания, страны Балтии, новые члены НАТО.

Сегодня можно сделать вывод о том, что вряд ли эта инициатива станет успешной. Это признают уже и в России. Последняя попытка поднять обсуждение инициативы на более высокий уровень, предпринятая министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, на конференции в ОБСЕ, показала, что вряд ли это возможно. Не было больше ни одного министра иностранных дел. Руководитель Госдепартамента США Хилари Клинтон сослалась на перелом локтя, и потому не приехала, хотя в то же время встретилась с представителем Грузии в Вашингтоне. То есть, в принципе понятно, что это предложение вряд ли будет реализовано.

Но то, что сегодня происходят серьезные качественные изменения в вопросах безопасности и в России, и в НАТО, и в ЕС – это факт. На мой взгляд, Украина даже не отслеживает должным образом эти процессы. В этом задействован только наш МИД – без министра, но собственными силами дипломатов ситуация отслеживается. В этом частично задействовано Министерство обороны. Но другие структуры, даже в экспертной среде, практически не задействованы. Я думаю, что это абсолютно неправильно.

Если мы не хотим оставаться и в дальнейшем в этой «серой буферной зоне», если мы не хотим, чтобы нашу судьбу решили за нас, мы должны, прежде всего, разрешить свои внутренние проблемы, консолидировать действия политического истеблишмента, консолидировать позицию людей, народа относительно этих вопросов. Конечно, мы должны решить вопрос выхода из экономического кризиса, но уже сейчас необходимо готовиться к тому, что через несколько лет мы окажемся перед лицом других вызовов и новых возможностей.

Я оптимистически смотрю на ситуацию. Сценариев может быть несколько. Для Украины важно надежное сотрудничество Россией с Западом, России с НАТО, России с ЕС. Это в наших интересах. Но чтобы они свои договоренности, свое сотрудничество в отношении Афганистана, Ирана, в других вопросах, по которым они взаимодействуют, - чтобы это никогда не шло вразрез с интересами стран, не имеющих равного геополитического влияния, а лишь региональное – таких, как Украина. И тут мы должны постоянно говорить свое слово, потому что сейчас звучат очень опасные фразы о том, что необходимо отойти от традиционной системы международного права, она неэффективна, что необходимо прагматично действовать. Что это означает – я уже сказал.

Мы заинтересованы в этом, но мы должны говорить о том, что безопасность – это не только hard security. Мы должны понимать, что это энергетика, это и кибервойны, это и экологические вопросы, т.е. это более широкая сфера, чем рассматриваемая сегодня. Мы должны говорить о том, что безопасность неделима. Министр иностранных дел России Сергей Лавров об этом говорил в Вене. Хартия европейской безопасности 1999 года об этом говорит – что в 21 веке действуют уже новые принципы. Ясно, что нельзя укреплять собственную безопасность за счет безопасности других. Но странным образом Россия использует этот инструмент с западными странами и США, но в своем так называемом «ближнем зарубежье» иногда руководствуется другими принципами. Западная сторона также не в полной мере придерживается этих позиций. Например, Косово. Я думаю, позиция Украины верная – Украина пока не признает ни Косово, ни неадекватные действия России в отношении одностороннего признания Абхазии и Южной Осетии.

Ситуация изменяется. Ситуация изменяется динамично. Сегодня необходимо, по крайней мере, готовится к новому периоду с новыми вызовами, с новыми заданиями и с новыми возможностями. Сосредотачиваться только на текущем моменте, думать только о выборах – это не уровень страны с 46-миллионным населением, страны с большим потенциалом и возможностями.

Важно, чтобы, по крайней мере, экспертная среда и политики вышли за уровень местечковой дискуссии и задумались о будущем нашей страны, которая, к сожалению, сегодня имеет слишком широкий спектр сценариев развития. От наиболее негативного – то, что я назвал бы дефолтом суверенитета до полноценного вхождения в европейские и евро-атлантические структуры как страна, которая уже сегодня является серьезным контрибутором европейской безопасности, но, к сожалению, отчасти теряет стратегические ориентиры в последнее время.

Сегодня все зависит от нас, от нашей способности смотреть вперед и не реагировать только на сегодняшний момент, а выстраивать оптимальную стратегию развития, а главное – ее эффективно реализовывать.

«Ukrainian Weekly»: зарай ідуть розмови про великий світовий порядок. Чи можемо ми очікувати, що буде євразійський союз на чолі з Росією?

Валерій Чалий: Тенденція обговорення цієї проблеми виникла фактично після терористичного акту у США у 2001 році. Стало зрозуміло, що одна країна, навіть сама потужна з точки зору військового потенціалу, економічного потенціалу не може забезпечити безпеку одноосібно. Тоді постало питання про взаємодію. Але при цьому ви пам’ятаєте одне з перших висловлювань співчуття і бажання співпрацювати якраз прозвучало від президента Росії. Це була спроба нового підходу. Але подальші події показали, що у найближчий період, на мій погляд, уже не буде домінування США, але США все рівно залишаться ключовим гравцем у найближчій перспективі.

При цьому те, що відбувається останнім часом у контактах між США і ЄС показує, що є готовність застосовувати колективні зусилля, в тому числі з регіональної безпеки. Але я не думаю, що правила гри різко зміняться. Дійсно, в азійському регіоні виходять на перший план позиції Китаю, Індії. Є намагання з боку Росії. В першу чергу, будуть змінюватися можливості. Можливості США у порівнянні з тим, що було раніше і у найближчій перспективі, зменшаться. Але все рівно поки що я не бачу проривів у сфері безпеки, військовій сфері. Тому ці регіональні організації будуть набирати свою роль і відповідальність, але кожна роль коштує грошей. Зараз економічна криза пригальмувала ці процеси, і я думаю, що фрагментація безпеки, про яку говорять експерти, буде відбуватись, але не так швидко, як ми думали.

Тому я і кажу про те, що Україні навряд чи треба змінювати сьогодні свої орієнтири, які були визначені фактично до останнього періоду. Але при цьому треба враховувати, що нові загрози беруться більш до уваги. В цьому сенсі регіональні об’єднання можуть грати більш серйозну роль.

Якщо говорити про Євразію, я думаю, що навряд чи вдасться зробити більш міцне поєднання Росії з Китаєм. У кожної країни є свої інтереси, і буде відбуватись складний процес постійної конкуренції між різними впливовими країнами. Можливо, в цьому і є запорука того, що Україна не буде відкинута на узбіччя, тому що ми в такій динамічній системі, де немає одноосібного домінування, можемо відігравати свою роль. Принаймні, у Чорноморському регіоні.

Тому на найближчий десяток років я не бачу різкої зміни ситуації.

«Українське радіо»:

Валерій Чалий: Тема компенсації обговорювалась, особливо коли говорилося, чому Президент США не зупинився в Україні перед тим, як полетів в Москву. Але такі тимчасові, епізодичні зупинки нам не потрібні. Нам потрібен, зокрема, із США, серйозний діалог про стратегічне партнерство, яке закріплене у відповідній декларації, домовленості, які вже досягнуті з минулою адміністрацією. Наша двостороння база сьогодні дозволяє реалізовувати ті домовленості, про які там йдеться, і для цього, можливо, не потрібні, не на часі такі зустрічі. Звичайно, більш доцільно це проводити вже в новому політичному циклі. Не секрет, що країна сьогодні занурилась в свою внутрішньополітичну боротьбу, президентські вибори. В умовах практично непрацюючого парламенту, як правило, офіційні зустрічі відкладаються. Я думаю, що зустріч на рівні президентів вже відбудеться після виборів в Україні.

Стосовно візиту віце-президента – це свідчення того, що США демонструють, що Україна є для них є важливою країною як з точки зору забезпечення стабільності в регіоні, так і з точки зору перспективи партнерства між країнами. Але друге вони демонструють не тільки нам, але й назовні. Стратегічні цілі США залишаються незмінними, незалежно від того, яка адміністрація приходить. Так, це певною мірою сигнал. Тому я не очікую якихось проривів саме візиту. Це, скоріше, дійсно, багато в чому символічний візит такого високого рівня. Але наша сторона має максимально скористатися цим для того, щоб зробити «інвентаризацію» того, що вже досягнуто на рівні угод і пришвидшити реалізацію цих двосторонніх домовленостей.

Якщо хочете називати це компенсацією -  мабуть, це було б неточно в цих умовах. Можливо, це якийсь сигнал уваги. Звичайно, можна говорити про продовження підтримки євроатлантичного вибору України, про те, що Україна – важливий гравець, і важливо, щоб вона була консолідована, сильна і могла досягати тих цілей, в тому числі у питаннях безпеки Чорноморського регіону. Але при цьому я сподіваюсь, що цей візит знову не буде використаний різними політичному силами в якомусь позиціонуванні «за» США, «проти», Захід чи Росія... Мені здається, що цього не повинно бути і, скоріш за все, не буде. Я сподіваюсь, що це буде прагматична розмова.

Радіо «Ера-FM»:

Валерій Чалий: Давайте дочекаємось вручення вірчих грамот. Це питання ще не завершене. Де-факто, ми ще не маємо ні посла Росії, ні посла США. Я думаю, це вирішиться дещо пізніше. Буде дискусія, і вона вже розпочиналась стосовно особистих здібностей, стосовно знаків, звідки ці люди, який у них бекграунд. Я думаю, що і в тому, і в іншому випадку все рівно зрозуміло, що основні питання будуть вирішуватися не послами. Вони реалізують політику, вони діють відповідно до національних інтересів. Тому я не думаю, що якісь суттєві зміни відбудуться.

Стосовно їх позиції – я думаю, нові люди, коли вони приїздять в нову країну, хоча дуже ознайомлені із ситуацією в нашій країні, все-таки реагують на те середовище, особливо у перший період свого перебування, після зустрічей, після  спілкування.  Я думаю, це прекрасна можливість, в тому числі дати їм інформацію про те, що відбувається у нас, і відповідним чином спробувати діяти так, щоб вони, працюючи тут, вкладали не тільки свій професіоналізм, але й частину своєї душі для того, щоб наша країна стала для них важливою.

Стосовно особистих якостей і авторитету у своїх країнах – я зараз утримався б говорити. Я думаю, згодом це стане предметом матеріалів, аналізу. Давайте дочекаємось.

Уважаемые читатели! На большинство ваших вопросов Валерий Чалый постарался ответить во время своего вступительного слова. Остальные ответы вы найдете ниже.