Валерій Чалий

29 липня 2010 року

Україна після підписання Віктором Януковичем Закону «Про основи внутрішньої та зовнішньої політики» остаточно на законодавчому рівні закріпила позаблоковий статус. Ясна річ, усе це формальність. Адже механізмів, які забезпечували б фактичну реалізацію цього статусу, влада так і не передбачила. До того ж, про яку позаблоковість можна говорити, якщо за сім років до закінчення контракту термін перебування Чорноморського флоту Росії в Криму продовжують аж до 2042 року. Це при тому, що статус позаблоковості взагалі не передбачає перебування іноземної військової бази на території держави. І головне, цей закон нівелює одну з основних цілей зовнішньополітичного курсу попередніх років — вступ до НАТО.

Про основи внутрішньої та зовнішньої політики, візит патріарха Кирила, геополітичні зміни на пострадянському просторі, рішення Міжнародного суду ООН щодо Косово та інше — наша розмова із заступником генерального директора Центру Разумкова і керівником напряму «Європейський вибір» Уряду змін («Фронт змін») Валерієм Чалим.

— Валерію Олексійовичу, якою є ваша оцінка Закону «Про основи внутрішньої та зовнішньої політики»?

Після прийняття цього закону зовнішньополітичні орієнтири України серйозно змінилися. Поки що на законодавчому рівні, але я впевнений, що здійснення цих заходів не за горами. Єдиною метою закону було зняти з порядку денного вступ до Організації північноатлантичного договору. Але проблема полягає в тому, що ніякої альтернативної моделі безпеки України влада не запропонувала. Запис про позаблоковість нічого не означає, оскільки влада не передбачила серйозних кроків для надійної роботи цієї моделі. Ми знаємо, що позаблоковість — це дуже дорога модель, вона потребує додаткових ресурсів для розвитку Збройних сил України, натомість бюджет армії скорочено на 2 млрд. 135 млн. Крім цього, модель позаблоковості передбачає перехід на ефективну контрактну армію, яку, до речі, кандидат у президенти Віктор Янукович обіцяв уже з 2011 року. Загалом же запропонований статус потребує зовсім інших підходів забезпечення безпеки України. Але сьогодні, на жаль, доводиться констатувати, що в цьому напрямку нічого не робиться.

Слід зазначити, що в ухваленому законі є такі позиції, які ускладнюють ситуацію — залишається можливість входження України в регіональні системи безпеки. Від НАТО відмовилися. Виникає логічне запитання — про які регіональні системи безпеки йдеться? Останні заяви про необхідність підвищення співпраці з Організацією договору з колективної безпеки на чолі з Росією свідчать про те, що ми не можемо виключати ймовірність вступу України до ОДКБ протягом наступних п’яти років. Гарантій немає. У цьому плані важливою була ініціатива Арсенія Яценюка, який вніс проект постанови про те, щоб рішення про вступ до ОДКБ приймалося тільки за результатами українського референдуму. На жаль, представники коаліції за це не голосували, тобто вони, таким чином, залишили собі вікно можливостей на майбутнє. У цілому Закон «Про основи внутрішньої та зовнішньої політики» не подолав дефіциту безпеки для України — не запропонував нової моделі. Ухваливши цей документ, влада лише зробила певний реверанс у бік Росії для того, щоб зняти напруженість у наших відносинах. Так, їм це вдалося, але закон не гарантує безпеки Україні.

— Водночас між Україною і НАТО діє річна програма співробітництва, пройшли спільні військові навчання «Сі Бріз»…

Я впевнений, що і в Міністерстві закордонних справ, і в Міністерстві оборони, і серед тих, хто давно займається цими питаннями, абсолютно чітко розуміють, що було б помилкою відмовлятися від співробітництва з НАТО. Чому? Тому що в багатьох напрямках Альянс допомагає Україні. Наприклад, у ліквідації радянських надлишкових боєприпасів, у перенавчанні українських офіцерів, які йдуть в запас і шукають інше застосування. Співпрацюємо ми й на миротворчій ниві, завдяки чому також підвищується кваліфікація української армії. Зрозуміло, що всі ці програми треба зберігати. Інша річ, якщо ми будемо й надалі декларувати свою позаблоковість, чи вдасться це нам?

Надалі можуть виникнути питання й у тих, хто наполягав на нашій позаблоковості на півночі, й тих, хто в Україні захищає політичну лінію на згортання співробітництва з НАТО. Певна річ, це вплине на реалізацію спільних програм. Поки таких тривожних сигналів я не бачу, але виключати їх не можна, оскільки, крім людей, які приймають ідеологічні рішення, є ще й виконавці. Я, наприклад, можу передбачити, що, крім МЗС і МО, інші міністерства не будуть такими наполегливими в реалізації співробітництва. Наскільки буде активним співробітництво з Альянсом, ми можемо подивитися на прикладі діяльності Міністерства надзвичайних ситуацій.

— Цікаво, але Росія, яка постійно виступає проти розширення НАТО на Схід — за рахунок України і Грузії, останнім часом, навпаки, зближується із Заходом, зокрема з Альянсом. Наприклад, у спільній статті російського посла при НАТО Дмітрія Роґозіна та колишнього міністра оборони Німеччини Фолькера Рюе в німецькому «Зюддойче Цайтунґ» ідеться навіть про членство Росії в НАТО: «Сьогодні треба розпочати процес створення умов для повного членства Росії в НАТО — з усіма правами та обов’язками, що випливають із цього кроку». Як, на вашу думку, це слід розцінювати?

Офіційні російські чиновники наголошують на тому, що в їхніх стратегічних документах ідеться не про загрозу НАТО, а про загрозу розширення НАТО на Україну. Тобто це чіткий сигнал: те, що дозволено Росії, іншому не дозволено. Для Росії дуже важливо констатувати свій вплив на Україну, при цьому щоб цей вплив визнали партнери, в тому числі НАТО. Слід зазначити, такої лінії Росія дотримується вже не один рік. Як наслідок, Україна позбавляється самостійної зовнішньої політики, зокрема щодо безпекових структур. Росія розуміє, що НАТО на сьогоднішній день є найпотужнішим блоком, який гарантує безпеку в Європі. Тому вони й розбудовують свої відносини з Альянсом. Дмітрій Мєдвєдєв навіть висунув нову ініціативу безпеки в Європі, яку намагається обговорювати в межах формату міжнародних організацій, серед яких є і НАТО.

Про це українцям не кажуть. Навпаки, нам пропонують якусь ефемерну модель позаблоковості, тим часом як Росія чітко реалізує свої національні інтереси і нарощує взаємодію із Заходом. Рівень співпраці Росії з НАТО навіть до ухвалення нашого рішення про позаблоковість був набагато вищим, аніж співпраця України з Північноатлантичним альянсом. Рішення про позаблоковість — це суттєва помилка. Нам не треба було вишукувати велосипеда, юридично закріплюючи позаблоковий статус, адже, таким чином, ми позбавили себе маневру.

— Якщо говорити про загальне зближення Росії та Заходу…

У світі відбулися події, які поставили під сумнів наявний світовий порядок. Економічна криза показала всім країнам, що немає таких країн, які можуть жити відокремлено. Тому дії Російської Федерації абсолютно логічні. Це перше. Друге. Насправді Росія та США мають спільні інтереси — боротьба з тероризмом, непоширення ядерної зброї, вирішення локальних конфліктів тощо. Єдине — не хотілося б, щоб це зближення відбувалося за рахунок України та інших країн нашого регіону.

— Візит патріарха Московського і Всієї Русі Кіріла в Україну багато хто називає політичним. Ви погоджуєтеся? Яких наслідків можна чекати від цього?

Патріарх Кіріл діє досить обережно в своїх заявах, але назвати його візит пастирськими важко. Його приїзди є елементом зовнішньої політики Росії, яка використовує зв’язки із церквою для формування так званого «русского мира». Ця ідеологічна концепція знаходить відбиток у багатьох рішеннях релігійної, енергетичної та інших сферах. Звичайно, патріарх має право приїжджати в Україну і здійснювати свою пастирську діяльність, але треба уникати перекосів.

Складається враження, що офіційна влада, зокрема Президент Віктор Янукович, не розуміє, чим відрізняється пересічний громадянин України від глави держави. Не можна надавати преференції лише одній церкві, потрібно вести збалансовану лінію, яка об’єднувала б країну. Натомість ми маємо годинні прямі трансляції на державному телеканалі представника тільки однієї з церков, що представлені в Україні. Такі тенденції потрібно змінювати. Україна в діалозі з Росією повинна вести дуже чітку лінію, яка не створювала б проблем на рівні двосторонніх контактів. Так, Церква — це одна з інституцій громадянського суспільства, але не треба допускати, щоб таким чином формувалися лінії, які межують із втручанням у внутрішні справи України.

— Після загострення російсько-білоруських відносин ми стали свідками виступів президентів Грузії Міхеїла Саакашвілі та Латвії Валдіса Затлерса на білоруському телебаченні, що раніше було важко уявити. Що може поєднувати лідерів та аутсайдера демократичних перетворень на пострадянському просторі? Також відомо, що за останній час почастішали зустрічі президентів Білорусі, Грузії та Азербайджану Чи може це свідчити про певні геополітичні зміни на теренах СНД?

Білорусь — європейська країна, яка об’єктивно тяжіє до Європейського Союзу. Про позицію президента Лукашенка говорять по-різному: це балансування між Росією та Європою, це економічний розрахунок тощо. Справді, цінності, що впроваджуються в країнах Балтії та Білорусі, відрізняються суттєвим рівнем свободи слова, зібрань, політичної конкуренції. Проте контакти між цими країнами відбуваються. Гадаю, ЄC має бажання якимсь чином залучити Білорусь до свого активного простору, але є й інший фактор — реальне зростання впливу Росії, бажання тримати під своїм контролем весь пострадянський простір. Цю загрозу констатують як у балтійських, так і в інших країнах колишнього радянського табору, які сьогодні входять до ЄС.

Нині ми спостерігаємо переосмислення нового періоду розвитку на теренах СНД. Слід наголосити на тому, що всі контакти, які відбуваються між країнами в різних форматах, — це позитив. На моє переконання, від Балтії до Чорного моря потрібно створити надійну смугу розвитку демократії.

— У Польщі за результатами президентських виборів переміг представник «Громадянської платформи» Броніслав Коморовський. Чи стало це для вас несподіванкою? Як будуть розвиватися українсько-польські відносини в майбутньому?

Несподіванкою, скоріш за все, став високий показник Ярослава Качиньського. Хоч він на цих виборах і зайняв другу позицію, його політична сила матиме суттєвий політичний вплив на майбутніх парламентських виборах. Загалом же, виходячи з політичної системи Польщі, прем’єр-міністр і коаліція в парламенті відіграють більшу роль у вирішенні конкретних цілей та механізмів співпраці. Я впевнений, що і пан Коморовський, і пан Качиньський дуже добре знають Україну, вони розуміють, що національний інтерес їхньої держави полягає в тому, щоб на східних кордонах Польщі була стабільність і демократичний розвиток. Вони неодноразово наголошували на тому, що хотіли б бачити Україну в Європейському Союзі. Хоч водночас Польща є частиною ЄС, який втомився від України. Це також матиме свій вплив.

— Міжнародний Суд ООН у Гаазі ухвалив рішення (консультативний висновок) про законність одностороннього відокремлення Косово від Сербії. Сьогодні Косово визнали 69 країн. Наскільки можливо, щоб ця кількість збільшилася? Якою мірою прецедент Косово загрожує територіальній цілісності України?

Рішення було досить очікуваним. Дехто з експертів називає його більше політико-правовим, аніж правовим. На жаль, це рішення констатує, що міжнародні правові механізми часто діють не за принципом «сили права», а за принципом «право сили». Але те, що впливові країни визнають політично, стає частиною правових рішень. Це корозія всієї міжнародно-правової системи. Свого часу я займав позицію, що визнання Косово — це скринька Пандори, яка може вплинути на зростання сепаратистських настроїв в європейському регіоні. До речі, це стало однією з підстав дій Росії в Грузії, а згодом і визнання Абхазії та Південної Осетії.

Колись Україна прийняла абсолютне правильне рішення. На той час МЗС приймало це рішення за активних консультацій не тільки з офіційними чиновниками, а і з широкими експертними колами. Україна виступає за територіальну цілісність держав. Чому? Не лише тому, що це є принципом міжнародних відносин та міжнародного права, а й тому, що навколо України є багато заморожених конфліктів, пов’язаних із сепаратистськими настроями. Не думаю, що слід говорити про внутрішні загрози для самої України. У нас інша ситуація. Я не ставив би Україну в один ряд із Молдовою, Азербайджаном чи Грузією. Звичайно, рішення щодо Косово може зняти бар’єри для тих країн, які планували визнати її незалежність. Але я впевнений, що найближчим часом Україна своєї позиції не змінить.

— Повертаючись до України. Ще кілька років тому наша країна була надією світової демократії на посттоталітарному просторі, сьогодні ж ми впевнено крокуємо в глухий кут, пропускаючи вперед тих, хто так довго докладав зусиль, аби зіпсувати імідж України. У чому причина?

Питання дуже серйозне. Почну з того, що в Україні не завершено формування єдиної політичної нації. Нами й досі керують еліти, коріння яких — у Радянському Союзі. Слова «незалежність», «суверенітет» не стали аксіомою для всіх громадян України. Політики орієнтуються на запит, що формується не в Києві, а в інших столицях. Наприклад, сьогодні, це Москва. Та хоч би як там було, треба зазначити, що раніше в нас також було неправильне сприйняття: ми дуже чутливо намагалися виконати те, що формується у Вашингтоні чи Брюсселі. На жаль, виваженої національної політики, яка об’єднувала б країну, так і не сформовано. Ще однією об’єктивною причиною є геостратегічне розташування України між двома інтеграційними об’єднаннями: ЄС — ЄврАзЄС, НАТО — ОДКБ. Ми опинилися в сірій буферній зоні, що є досить небезпечною для подальшого існування суверенної, незалежної держави.

Для багатьох українських лідерів важливими є тактичні результати, а не стратегія розвитку держави. Нагадаю, що в стратегії 2004 року (передбачена до 2015 року), яка приймалася під керівництвом прем’єр-міністра Віктора Януковича, записано: вступ до НАТО і ЄС. Сьогодні вже Президент Віктор Янукович має зовсім протилежну позицію щодо НАТО. Після цього довіряти політикам дуже складно. Хоч, насправді, питання вступу чи відмови від вступу до НАТО — це механізми. Важливішими є глибинні проблеми розвитку суспільства. 2004 року середній клас сказав своє рішуче слово, коли не допустив розвитку авторитарної моделі в Україні. Та, попри те, наше громадянське суспільство ще не розвинуте до такої міри, щоб бути рушієм розвитку країни. Тобто сьогодні стоїть питання готовності суспільства будувати своє майбутнє. Коли ж виникне така впевненість, то ми не відставатимемо від європейської спільноти, де панують гарантії стабільного демократичного розвитку.