В октябре 1962 года случился Карибский кризис - впервые после окончания Второй мировой войны мир оказался на грани Третьей мировой. Отталкиваясь от этой даты, в программе "Осторожно, история!" решили обсудить, как будут складываться отношения между Россией и США в ближайшие десятилетия и возможно ли сегодня военное столкновение между нашими странами. Экспертами на радио "Эхо Москвы" выступили руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН Алексей Арбатов и директор Института США и Канады РАН Сергей Рогов.

О ностальгии по "холодной войне"

Алексей Арбатов: Опыт Карибского кризиса показал, что высшие политические руководители не в силах контролировать огромные военные машины. Когда они запущены в действие, то начинают функционировать по своим законам. Часто приходится слышать: взаимное ядерное сдерживание спасло мир. Но нельзя забывать, что Карибский кризис возник как раз из-за динамики взаимного ядерного сдерживания. Хрущев хотел догнать американцев, которые с приходом Кеннеди и Макнамары начали развертывать баллистические ракеты. Хрущев блефовал тогда, что у нас ракет больше, на самом деле их были считанные единицы. За счет размещения ракет на Кубе он хотел этот разрыв быстро ликвидировать. Тогда и возникла опасность войны.

Сергей Рогов: Сейчас иногда вспоминают времена "холодной войны" с тоской: вот мы, СССР, были сверхдержавой, нас боялись, уважали. Действительно, нас боялись, но какой ценой достигалось это уважение? Мы были участниками глобального соперничества с США. Оно, конечно, имело идеологические корни, но проявлялось прежде всего в военно-политической сфере. Мы балансировали на грани войны. Сегодня ситуация иная, Россия - не сверхдержава и мы с американцами глобально не соперничаем. Есть сферы, где наши интересы расходятся, но во многих вопросах они близки. Карибский кризис заставил руководителей США и СССР осознать, что надо договариваться о правилах соперничества. Позднее это вылилось в соглашение по контролю над стратегическими вооружениями, которые вовсе не имели целью разоружение, но создавали предсказуемость в гонке вооружений и делали ее менее опасной.

О "дружбе" ядерных держав

Арбатов: Возьмем постсоветское пространство. Многие в России считают, что у нас особые права, особые интересы на этих территориях. Но сами бывшие республики СССР и окружающий мир наших приоритетов не признают. Два года назад, в августе 2008-го, конфликт в значительной степени именно в этом и состоял. Там не было никакой идеологической подкладки. Флоты России и США стояли друг напротив друга на расстоянии выстрела: американские боевые корабли подошли тогда к Грузии якобы с гуманитарным грузом, но это были боевые корабли. Наши корабли Черноморского флота стояли там же. Представьте себе, что какой-то грузинский ракетный катер выстрелил бы тогда по нашему кораблю? Или по американскому - с целью спровоцировать конфликт? Чем бы это закончилось, трудно предсказать. Поэтому хотя сегодня мир не разделен на два идеологических лагеря, но соперничество осталось. И оно может привести к столкновению интересов и даже к вооруженному столкновению - не преднамеренному, а спровоцированному или случайному. Поэтому бдительности утрачивать нельзя.

Рогов: Да, вероятность российско-американского военного ядерного конфликта близка к нулю, но не равна нулю. Алексей Арбатов недавно в "Независимом военном обозрении" опубликовал блестящий обзор ядерной политики девяти ядерных государств. У всех есть особенности, но Россия и США резко отличаются от всех других ядерных государств. Тогда, в период Карибского кризиса и чуть позже, сформировалась уникальная модель взаимодействия российских и американских ядерных сил. И все эти тысячи ядерных боеголовок, которые есть у нас и у американцев (у других стран их несколько десятков, максимум - сотен на всех), предназначены только для войны России и США друг с другом.

Арбатов: Друг с другом, потому что в остальном мире нет столько целей, по которым можно было бы ядерный удар нанести.

Рогов: Мы знаем, как мы дошли до такой жизни. А можно ли ее демонтировать? Исторически не было прецедента. И этот демонтаж - самая главная задача в развитии российско-американских отношений ближайших лет или десятилетий. Он должен происходить и на доктринальном уровне, и на материальном, должен касаться состава, структуры, численности, типов ядерных вооружений. Мы после окончания "холодной войны" трижды провозглашали стратегическое партнерство с США. И каждый раз что-то не получалось. Одна из причин этого в том, что не могут быть партнерами страны, которые держат полторы-две тысячи боеголовок направленными друг против друга. Англичане и французы тоже имеют ядерное оружие и не всегда любят друг друга. Но этой модели взаимоотношений в ядерной сфере у них нет.

Об опасности кибервойн

Рогов: Во время кубинского кризиса военные и политики осознали, что запустить ядерную торпеду или ракету может даже старший лейтенант. И после этого сначала американцы, а потом мы создали жесткую систему технического контроля: чтобы не допустить случайного запуска. Но все равно возникают ошибки, в том числе в системах раннего предупреждения, которые следят, не запускает ли другая сторона свои ракеты. Опасность случайного возникновения конфликта - достаточно серьезный сценарий. А сейчас появилась еще одна проблема - наступила эра кибервойн. Представляете, если какой-нибудь бен Ладен или другой нехороший человек запустит какого-нибудь вируса-червяка в наши или американские системы раннего предупреждения. И одна из сторон поверит, что происходит массовый запуск ракет противника. А время для решения измеряется минутами и секундами. Конечно, и мы, и американцы стараемся всячески защитить свои информационные системы, которые связаны с ядерным вооружением. Но вот "Викиликс" выставил на сайт 400 тысяч секретных документов Пентагона, значит, опытный хакер это может сделать. По крайней мере, исключать этого нельзя.

Арбатов: Не только в компьютерах дело. Распространение ядерных ракет создаст возможность преднамеренно-провокационных ударов. Крылатую ракету можно запустить с палубы грузового судна, и она по этому "Джи-Пи-Эс", которым мы все пользуемся, наведет куда надо.

О китайском факторе

Рогов: Мы с американцами прошли страшную школу гонки ядерных вооружений в период "холодной войны". Кубинский кризис, шестидневная война 1967 года, в 1973-м мы близко подходили к роковой черте и сегодня стараемся этого не допускать. А вот новые ядерные страны, особенно такие как Индия и Пакистан, которые радуются: ура, мы достигли возможности владеть ядерным оружием, или Израиль со своей бомбой в подвале, которую он и не отрицает, и не признает, Китай с его огромным военным потенциалом и военными расходами - создают сегодня многополярный ядерный мир. Причем участники этого мира представляют собой разные цивилизации с разными представлениями о цене человеческой жизни. Вот здесь возникают очень большие проблемы. И если мы с американцами не договоримся, то, конечно, ни Индия, ни Китай, ни Израиль не станут лидерами многосторонних договоренностей.

Арбатов: Китай - единственная из пяти великих держав, постоянных членов Совбеза и членов Договора о нераспространении - никакой информации о своих ядерных силах официально не предоставляет. Поэтому приходится опираться на оценки разведок, экспертов. Силы Китая сейчас сопоставимы с силами Англии и Франции. Но потенциал у Китая огромный. Если бы Китай принял политическое решение, то через 10 лет он мог бы сравниться с нынешними силами России и США.

Рогов: Китай, как в свое время СССР, объявил, что не применит ядерное оружие первым. Но китайские ракеты уязвимы. И если Китай не запустит их первым, он не сможет нанести ответный удар. Поэтому верить китайскому обязательству не применять ядерное оружие первым сложно. Года два назад об этом говорили Бжезинский, Киссинджер - действительно, между Китаем и США сложилась уникальная экономическая взаимозависимость - между СССР и США такой зависимости не было и сегодня нет. Но существует масса вопросов, по которым китайские и американские интересы расходятся, в том числе экономические - сейчас между этими странами начинаются торговые, валютные войны. К тому же для многих в США Китай - коммунистическая держава. Пусть и с особым коммунизмом. Поэтому я исключаю возможность "большой двойки", которая бы доминировала над миром. Слава богу, Китай с США никогда не объединятся...

Полностью материал читайте на сайте "Известия-Неделя"