Россия-Украина: как пишется история

Один из самых острых вопросов идеологии – идентичность. Ее конструирование в постсоветских и других постсоциалистических странах базируется на активном вовлечении истории. Этот процесс накладывается на процесс написания новых, несоветских историй – и XX века, и более ранних периодов. На этом поле активно работает государственная историческая политика (использование истории для обоснования актуальной государственной политики), профессиональные историки с присущими научной корпорации критериями достоверности, разнообразные общественные группы. О том, как и насколько обоснованно пишется и обсуждается один из наиболее горячих участков исторических оснований формирования идентификаций – российско-украинская история – беседуют доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексей Миллер и доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Национальной Академии Наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии Георгий Касьянов. Первая часть беседы содержит рассказ о ее замысле и разговор о проблеме Голодомора.

Миллер. Думаю, что надо определить время, место, действующих лиц, смысл происходящего: Алексей Миллер, историк, чей дом в Москве, и Георгий Касьянов, чей дом в Киеве, сидят в Будапеште, который сейчас, 15 января, страдает от смога, потому что топят углем, а не газом, из-за очередного российско-украинского газового конфликта, и собираются обсуждать историю российско-украинских отношений. Или, может быть, даже украинско-русскую историю, так будет точнее.

Касьянов. Со стороны Миллера - русско-украинскую, со стороны Касьянова - украинско-русскую.

М.: И надо определиться, что мы, собственно, хотим сделать, чтобы не возникло необоснованных ожиданий, потому что, хоть мы и историки, мы не считаем себя готовыми и вправе излагать, «как это было на самом деле». А предмет наших разговоров, которые будут охватывать тематику от XVII до XX века, - в основном, конечно, концентрируясь на двадцатом, - то, как наиболее острые проблемы истории сейчас трактуются, что мы знаем и чего мы не знаем, что из тех трактовок, которые функционируют в России или Украине, может действительно относиться к научному знанию, быть предметом научной дискуссии и научной критики, а что к науке заведомо не относится. Согласен?

К.: Да. И нужно сказать, что мы говорим не о том, «что и как было», а о том, как говорят, пишут и рассуждают о том, что считается истинным.

М.: Это не значит, что нас не интересует то, «как это было». Мы пытаемся понять, что мы знаем об этом, тоже.

К.: Да, мы хотим к этому приблизиться.

М.: В наших диалогах мы не станем придерживаться хронологической последовательности и коснемся, прежде всего, того, что сейчас обсуждается наиболее живо, а именно, причин, природы и механизмов голода 1932-1933 года и его специфики в Украине.

К.: Причины, результаты, и образ голода, или, как его стали называть, Голодомора. Нас, конечно, интересует, в значительной степени, не только научная часть этой проблемы – как ученые об этом пишут и говорят, но и как суждения и выводы транслируются в какие-то идеологические формы, как эти формы живут в общественном сознании, там функционируют, и как это потом возвращается к ученым и на них воздействует. Меня очень интригует этот процесс, как в 80-х некие готовые идеологические формы, возникшие в среде украинской диаспоры и некоторых исследователей, пришли в Украину, как они стали функционировать в ситуации конца 80-х годов. Тогда речь шла о суверенизации республики, и в контексте дискуссий о суверенности и перспективе независимости, в частности, связанных с критикой советского прошлого и советского режима как такового, использовались представления о голоде 1932 – 1933 годов. Они возникли на основе преставлений о голоде среди украинской диаспоры, которые были легитимированы большой книгой Роберта Конквеста и работой комиссии Конгресса США, которые так и не были «узаконены» юридически работой юристов 1988-90 годов.

Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспор украинских организаций с целью исследовать голод 1932-33 годов в Украине, и сверхзадачей ее, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это было целенаправленный организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные юристы, и ученые, и практики, и она пришла к желаемому выводу, о том, что это был геноцид, но к нему были добавлены так называемые особые мнения членов комиссии, которые в отчете комиссии составляют больше половины. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным. Т.е. желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом – комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались промоутерами в Украине той версии голода 1932-1933 годов, которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.

М.: Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще массе других мест, и мы, если условимся, можем называть его «голодомором». Если «Голодомор» - это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932-33 года и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.

Еще мы могли бы зафиксировать вот что: мне кажется, что вопрос о том, можно ли эти события называть геноцидом или нет, вполне может обсуждаться историками в рамках научности. Очевидно, что мы далеки от единомыслия по этому вопросу. И при этом я не имею в виду с одной стороны российских, а с другой – украинских историков. То отсутствие консенсуса в терминологии и в базовых научных принциипах, которое мы наблюдаем в российско-украинских дискуссиях в последнее время, очень угнетает, поскольку оно и является единомыслием, т.к., наиболее активно и громко вовлеченные в эту дискуссию украинские историки могут рассуждать по-разному и приводить разные аргументы, но мы уже заранее знаем, к какому выводу они придут, - геноцид.

К.: Часть украинских историков.

М.: А их оппоненты с российской стороны тоже используют разные аргументы, но они точно придут к выводу, что это был не геноцид. И такая форма дискуссии мне плодотворной не кажется.

С другой стороны, мы должны понимать, что когда историки говорят о геноциде, то их слова имеют иной смысл и вес, чем если мы говорим об этом в юридической плоскости. Историки, например, могут ссылаться на разные неформальные мнения и авторитеты, трактовать определение геноцида из конвенции ООН расширительно. Пока они ведут сугубо исторические дебаты – это вполне допустимо. Но как только мы начинаем говорить в юридической плоскости, тогда в силу вступают заметно более строгие законы полемики и применения тех или иных характеристик. Мы сейчас не говорим о том, что конвенция ООН - это истина в последней инстанции. Она писалась в определенных политических условиях, она отражает определенные политические интересы, но это юридический документ, и, пока он не пересмотрен, только он имеет юридическое значение. А не рассуждения о необходимости расширить определение понятия геноцид, даже если эти рассуждения исходят от человека, участвовавшего в разработке конвенции. Потому что значение конвенции как юридического документа определяется не тем, что его написал Липкин, а тем, что его утвердила ассамблея ООН.

Историки могут пользоваться этими терминами вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда. Я хочу напомнить то, что написала Ханна Арендт в своей книжке «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Книга эта довольно известна, на нее часто ссылаются, не читая, развивая ту идеею, которая отражена в подзаголовке, - о банальности зла. Но в ней есть и другая идея, которая для Арендт не менее важна и которая поссорила ее с израильским истеблишментом того времени; наблюдая этот судебный процесс над Эйхманом и вовсе не ставя под сомнение его вину, Арендт говорила: неправильно, что его судит суд в Израиле, потому что получается, что его судят жертвы, а вся философия правосудия построена на том, что жертва не осуществляет суда, что это должна делать нейтральная сторона. И в этом смысле, даже если мы говорим о возможности такого суда, то он должен быть международным. А идея о том, что такой суд нужно провести в Киеве, вероятно, отражает скорее пропагандистские стремления, чем намерение получить какой-то авторитетный юридический вердикт.

К.: Я начну с конца - с твоих последних предположений. Есть разные предложения, вплоть до международного суда в Гааге. Как правило, эти предложения имеют абстрактный характер предположения: «может быть, стоило бы…». В самой Украине были попытки организовать трибунал на манер Нюрнбергского, в первый раз это, кстати, и делалось в связи с «голодомором». Что бы мы сейчас ни вкладывали в это понятие - в 1993 году высказывалось такое предложение, — организовать «народный трибунал» в связи с голодом 32-33 годов. В той ситуации с доминированием левых в парламенте и с тяжелым экономическим положением это предложение не встретило одобрения, и такой трибунал состоялся, но не в Киеве, а в Литве и через 10 лет. Он, конечно, имел чисто символический характер — ряд организаций осудили тоталитаризм, и на этом все закончилось. Разворачивая мои тезисы в обратном порядке, я перейду к геноциду. Я соглашусь с тем, что историки могут очень широко трактовать это понятие, хотя в последнее время возникла тенденция всегда отсылать к конвенции ООН, которая называется «О предупреждении преступления геноцида». Очень часто игнорируется само название конвенции - «о предупреждении / предотвращении геноцида»: речь идет о том, чтобы нечто подобное не повторилось в настоящем и будущем, а не о прошлом. Это очень важно. Пункт второй: как украинцы пришли к этому термину, и как это понятие вообще было инсталлировано в дискурс относительно голода. Сначала в публицистике и под ее влиянием в работах исследователей термин был просто принят как таковой, без какой-либо научной критики и ссылок на авторитеты, просто называли голод 1932-33 годов геноцидом. Потом стали обращаться к конвенции, упоминать все ее пять пунктов и считать, сколько пунктов соответствует событиям в Украине. Потом украинские историки обнаружили, что все пять пунктов не обязательны, а достаточно, чтобы был хотя бы один пункт, — и это уже можно квалифицировать как геноцид. И тогда для тех историков, которые представляли мейнстрим в конце 80-х - начале 90-х, это мнение стало восприниматься как единственно правильное, и этот вопрос вообще был снят. Только для тех случаев, когда возникал вопрос о квалификации действий власти в тот период, опять обращаются к конвенции, формально вспоминают снова все эти признаки и говорят, что это был геноцид.

Историки, конечно, не имеют юридического образования, поэтому, когда появляется это слово, оно используется достаточно широко в исторических текстах, и не только в Украине. Например, террор в Вандее некоторые французские историки называют геноцидом, и это выходит за рамки любых его определений. Поэтому четкого определения тому, что произошло в 1932-33 гг., мы не сможем дать в рамках существующих понятий, определений и категорий — любая попытка такого рода будет редукционизмом. И последнее касательно голодомора. Слово «голодомор» - это украинское изобретение, оно было придумано еще до того, как стало активно употребляться в 90-е годы, можно отослать к книге Василия Барки «Желтый князь», оно было в словаре, изданном в диаспоре, сейчас оно есть в словаре украинского языка. Я не думаю, что его можно распространять на весь голод, т.к. тогда оно теряет смысл, который вкладывается в него его авторами.

М.: Я полагаю, что мы сейчас еще скажем об общественном смысле этой дискуссии, нужно еще кое-что прояснить: дело в том, что украинские политики и историки неоднократно говорили и говорят, что они не обвиняют русских, а обвиняют советский режим, Кремль и Сталина. Это довольно здравая позиция, но здесь очень важно отдавать себе отчет, что все люди, которые так говорят, либо очень наивны, либо лукавят, поскольку они прекрасно знают, какое значение эти рассуждения и весь этот дискурс Голодомора имеет в Украине. Потому что для меня в свое время было очень сильным потрясением, когда я смотрел на памятный знак жертвам 1932-33 года, который стоит у Михайловского собора (хороший памятник!), и сразу за ним обнаружил огромный плакат, причем он сделан не руками, а промышленным образом, в пластике. Плакат висит уже многие годы, и в нем выделено специально цветом, что на место выморенных голодом украинцев завезли русских. Т.е. если кто-то говорит, что «мы Москву и русских не обвиняем», то этот человек должен быть очень озабочен тем, как его слова игнорируются и перевираются в Украине. Но мне кажется, что этой озабоченности не существует, и что молчаливо принимается, что кто-то, менее респектабельный или меньше заботящийся о том, чтобы выглядеть респектабельным, мои рассуждения о том, кто виноват, доведет до конца. Верны мои рассуждения?

К.: Я думаю, что в значительной степени да. Во-первых, политика в Украине неоднородна, и есть силы, которые открыто и не стесняясь говорят о том, что в голоде виновата Россия, что нынешние роcсияне должны нести за это ответственность, и что русские как народ виноваты в том, что украинцы страдали. Эту линию доводят даже до Андрея Боголюбского, о котором говорят, что он, московский князь, плохо обошелся с украинским городом Киевом. Интересно, что эта линия исходит не только от представителей правого лагеря или экстремалов, но и от тех людей, которых называют социал-демократами. Например, известнейшая фигура, Иван Драч, поэт, редактор, шестидесятник, человек, успешно процветавший при советском режиме, - он в 1993 году во время конференции, посвященной голодомору, предъявил счет России. Он же это повторил в 2003 году, через 10 лет, на слушаниях в Верховной Раде — он был депутатом фракции, поддерживавшей так называемую демократическую оппозицию. Через 15 лет после упомянутой конференции, в 2006-2007 годах, и через 20 лет после того, как голод 32-33 годов стал заметным явлением в культурной жизни, некоторые люди из партии, которые входят в блок «Наша Украина», например, Ярослав Кендзьор, тоже бывший диссидент и человек, причисляющий себя к национал-демократам, тоже совершенно открыто говорят о том, что Россия должна ответить, заплатить, повиниться, покаяться и т.д. – именно нынешняя Россия. И таким образом возникает диссонанс, когда Ющенко говорит о том, что «государств, которые виноваты в этом, нет, людей, которые виноваты в этом, нет, мы просто хотим, чтобы почтили их память, признали это геноцидом, и на этом мы успокоимся». С другой стороны, люди из партий, которые входят в его блок и которые представляют его в парламенте, говорят о том, что «мы обвиняем Россию». Более того, если речь идет об экспозиции, которая находится на ограде Михайловского Златоверхого собора, то фраза, которую ты упомянул, присутствует и в учебниках по истории Украины. Я приведу цитату, хоть и не дословно: «Еще не успел развеяться трупный смрад, как с севера, в основном, из России, уже шли эшелоны с переселенцами», - безо всяких пояснений о характере переселений, его результатах, целях и т.д.

Из всего этого можно сделать один очень важный вывод. Конечно, политики, которые следят за своим международным имиждем и представляют себя как людей, объединяющих Украину и стремящихся к тому, чтобы Украина жила в добрых отношениях с соседями, не говорят таких вещей прямо, хотя им это охотно приписывают и договаривают за них политические оппоненты. Но существует контекст, который часто бывает важнее, чем сам текст, и в этом контексте, к сожалению, присутствуют ксенофобские моменты, где весьма красноречивой фигурой умолчания, шилом в мешке, может быть не только Россия и сталинский режим, но и некоторые этнические группы. Я бы хотел вспомнить о евреях и о том, что высшее учебное заведение, Межрегиональная академия управления персоналом, частное высшее учебное заведение, аккредитованное государством, выдающее дипломы государственного образца, издает статьи в журнале «Персонал», и брошюры, посвященные голоду 1932-1933 годов, в которых открытым текстом, безо всяких экивоков, утверждается, что голод 1932-33 годов был организован большевиками, среди которых основную массу представляли евреи, и что все это — конечно же, «жидомасонский заговор», и — дальше «по тексту».

М.: Я хотел бы задать тебе здесь уточняющий вопрос: когда мы говорим о том, что Ющенко говорит одно, а функционеры низших рангов из его партии— другое, то это мы имеем дело с нарушением партийной дисциплины или с песней на два голоса, которые уже расписаны?

К.: Я не думаю, что они расписаны изначально: во-первых, во всем этом оранжевом блоке никакой дисциплины изначально не было, этот блок создан из довольно пестрой массы партий, общей идеей которых было привести Ющенко к власти...

М.: Но было ли когда-нибудь, чтобы Ющенко одергивал этих людей и критиковал их за то, что они что-либо неверно трактуют?

К.: По поводу голода не было ни одного случая. Было такое, что Ющенко высказал свое недовольство Олегом Тягнибоком, - это человек крайне правого направления, но это касалось антисемитских высказываний. А против русофобских или ксенофобских заявлений, которые звучат каждый день, Ющенко никогда открыто не выступал. Т.е. существует, если не двойной стандарт, то двойная линия.

М.: У меня еще такой вопрос: ведь подобный дискурс представляет угрозу если, может быть, и не для русских, живущих в России, их поди достань, то для тех, по крайней мере, 8 миллионов русских, которые живут в Украине. Насколько люди, которые развивают этот дискурс, понимают, что они способствуют отчуждению этих людей? Они это делают сознательно, чтобы заставить этих людей молчать в тряпочку и считать себя виноватыми, или они вообще об этом не думают в своем стремлении заявить, что Украина — не Россия?

К.: Я хотел бы уточнить: речь идет о русских и о том, что граждане Украины, русские, могут быть представлены как наследники тех, кто приехал из России и стал украинцем по гражданству?

М.: Именно это я и имею в виду.

К.: Если говорить о резонансе и о возможности, что это станет опасным для этих людей, и о том, что они станут изгоями на основании того, что у них какое-то «темное прошлое», конечно же, нет. Причин этому много, я их сейчас не буду озвучивать. Дискомфорта, который бы испытывало русскоязычное население по поводу неких выводов о якобы его роли в Голодоморе, нет, он во многом виртуален. Он педалируется политиками для того, чтобы какая-то часть населения, в данном случае, русскоязычная, испытывала этот дискомфорт, который используется в определенных политических целях как в Украине, так и в России. Проблема в другом — навязывание одной, официальной версии Голодомора как «интегрирующей» идеи — глубоко порочная практика, которая действительно порождает дискомфорт в обществе, охотно используемый политиками.

М.: Хорошо. Я бы считал, что здесь уже нужно дать и другую сторону — российскую перспективу.

К.: Я хотел бы заострить внимание на одном важном моменте: люди — политики и историки, которые педалируют теорию о вине России как государства и русских как народа, о вине и об ответственности, и о том, чтобы повиниться, покаяться, - очень помогают той части российского истеблишмента, и политического, и культурного, которая очень заинтересована в сохранении нервной атмосферы и неровных отношений России с Украиной. И очень помогают тем ультра в России - или даже не ультра, а просто людям без каких-либо моральных принципов, которые любят слово «однако», создавать тот имидж Украины, который крайне выгоден в условиях кризиса, когда нужен кто-то другой, на которого можно слить негативные эмоции и коннотации.

М.: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас врагов достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят...

К.: Украинцы же «под американцами»…

М.: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.

К.: Дискурс — антироссийский?

М.: Нет, о голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.

К.: Темой голода как геноцида не занимался?

М.: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы Данилова, Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».

К.: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?

М.: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «ну, вы молодцы, выполнили урок», - а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».

К.: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 80-х - начала 90-х происходило разделение и национализация истории.

М.: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец — это соблюдалось жестко еще при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции, и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты, и было понятно, что возникли разные государства, и есть какие-то важные, в том числе болезненные сюжеты, и этим можно стало заниматься, никто не пожелал этого сделать.

К.: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникла необходимость в легитимизации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.

М.: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.

К.: Москва — да. Но Киев — нет.

М.: Правильно, поэтому не суди о Москве по Киеву.

К.: Я и не сужу. В Киеве как раз произошло это отделение, и там стала возможна только украинская история.

М.: Согласен. В Вильнюсе так же, и еще где-то. В Москве не так, и в Москве так быть не должно. Как раз после распада СССР в Институте Славяноведения возникли центры белорусистики, украинистики, и т.д. Именно тогда, например, я начал заниматься украинским вопросом XIX века в Российской империи. Не потому что чувствовал необходимость легитимации Российского государства.

К.: Я хотел бы прокомментировать твой тезис о Казахстане. Действительно, при том, что есть желание охватывать весь бывший имперский простор, выпадают какие-то сюжеты, которые могли бы быть предметом интереса российских историков - казахский, украинский голод того же времени, - и очень интересная тенденция вычленять российские сюжеты, связанные с голодом, и не обращать внимания на нероссийские сюжеты. Но у меня есть информация, что когда обсуждалась проблема голода 1932-33 годов, с украинской стороны было предложение издать совместный труд, в котором отдельным томом был бы голод в России, отельным — в Украине и отдельным - в Казахстане. И к этому присовокупить документы обо всех этих событиях. К сожалению, с российской стороны последовал отказ.

М.: А когда это было?

К.: В прошлом году. Я не могу называть имен и фамилий, поскольку я не уполномочен, но это было на уровне высшего академического истеблишмента.

>>> Часть 1\2 >>>

Источник:  http://www.polit.ru/analytics/2009/03/10/golodomor.html