Россия-Украина: как пишется история

>>> Часть 1\2 >>>

Один из самых острых вопросов идеологии – идентичность. Ее конструирование в постсоветских и других постсоциалистических странах базируется на активном вовлечении истории. Этот процесс накладывается на процесс написания новых, несоветских историй – и XX века, и более ранних периодов. На этом поле активно работает государственная историческая политика (использование истории для обоснования актуальной государственной политики), профессиональные историки с присущими научной корпорации критериями достоверности, разнообразные общественные группы. О том, как и насколько обоснованно пишется и обсуждается один из наиболее горячих участков исторических оснований формирования идентификаций – российско-украинская история, – беседуют доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексей Миллер и доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Национальной Академии Наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии Георгий Касьянов. Вторая часть беседы содержит разговор о Второй мировой войне.

См. также:

• Часть 1

Алексей Миллер. Мы собираемся поговорить о большом комплексе проблем, которые условно можно объединить под шапкой «Вторая мировая война», я даже сейчас не буду перечислять все эти темы, потому что думаю, что они появятся в процессе.

Георгий Касьянов. Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 90-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении единой исторической общности, и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих; б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе. Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 80-90-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс ревизии, деления этого мифа, и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 90-е годы, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации – как советских ветеранов, так и националистического движения - оказывают сильное влияние на политику.

Алексей Миллер. Я сделаю небольшую ремарку. Если говорить о том, что в процессе национализации общая война стала национализироваться, то я бы не объединял все эти республики под одной шапкой. Например, я был в казахстанском музее истории (этот музей – вообще отдельная песня), и там герои войны – это герои-казахи (или «герои-казахстанцы»).

Георгий Касьянов. Герои Советского Союза.

Алексей Миллер. Да. Т.е. в некотором смысле это вписывается в тот советский нарратив, это вклад или жертва отдельного народа в общую победу над фашизмом… Нам придется потом поговорить о сюжете украинских жертв среди тех, кто был мобилизован на Украине в Красную Армию, там тоже проблемы, но советский и современный казахский нарративы объединяет то, что это «наша победа». А есть еще большинство республик на западных окраинах, за исключением Беларуси, где в центр картины выдвинулись те вещи, которые были раньше маргинализованы и выделены черным цветом. Прибалтийские республики и Украина представляют собой отдельную группу внутри советских республик.

Георгий Касьянов. Я согласен, хотя в Украине, так же, как и в Казахстане, остается частично тот же советский миф, пусть и немного измененный – повышение самооценки через советский миф.

Алексей Миллер. «Вклад украинского народа в победу над нацистской Германией». А еще: ты описал украинский контекст, а я хочу сказать, что эта тема оказалась чрезвычайно болезненной и травматической для российского исторического сознания. Потому что никакой серьезной ревизии старого хрущевско-брежневского нарратива Великой Отечественной войны не просто не произошло, но его значение даже выросло. Дело в том, что при советской власти эта война была частью общей массы советских достижений и побед, а в 90-е годы про все остальные достижения и победы было отчетливо сказано, что это такое, и от них мало что осталось в смысле предмета для безусловной гордости. В результате, главный исторический конституирующий миф, вся его тяжесть сосредоточилась на Отечественной войне. И какой-то пересмотр и введение более сложных оттенков в эту картину в России дается очень тяжело.

Георгий Касьянов. Но дается?

Алексей Миллер. Можно видеть некоторые тенденции. Появляется более сложная картина в искусстве и в массовой культуре – книги, кинематограф, сериалы. Уже есть телефильмы, в которых показаны массовые убийства на западных окраинах в тюрьмах при отступлении в 1941, где-то намеком проходит поведение советских солдат в отношении немецких женщин – это темы, которые раньше вообще никак не затрагивались. Есть знаменитый спектакль «Современника» «Голая пионерка», там совсем не в духе советского мифа показаны будни войны. Но все это идет с большим трудом, настолько, что, скажем, театр совершенно сознательно в майские дни «Голую пионерку» не ставил в репертуар. Старший Тодоровский снял фильм «Риорита», где, как сам признался, впервые попробовал показать кусочек горькой правды о войне. Прокат у фильма был очень ограниченный. Хочу надеяться, что по телевизору покажут. Недавно большой резонанс вызвал «документально-игровой» фильм Алексея Пивоварова о битве подо Ржевом, о наших гигантских потерях. Между прочим, и при Советах еще были важные правдивые тексты о войне, именно в художественной литературе – «Прокляты и убиты» Астафьева, «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова.

И еще здесь сильна политическая составляющая, потому что существует понятие ялтинского миропорядка – есть державы-победительницы, которые правы, и они хорошие. И у них есть особая легитимность, включающая их право заседать в Совете безопасности ООН. И любой разговор о более сложном восприятии Второй мировой войны сразу для более чуткого, подозрительного носа попахивает ревизией Ялты. При том, что от Ялты мало что осталось в политическом смысле, в историческом смысле представление о том, какая сторона хорошая, а какая — плохая, не изменилось, потому что крупные игроки не изменились и даже тот игрок, который возник на месте черного пятна нацистской Германии, по сути, не подвергает сомнению историческую концепцию того периода.

Георгий Касьянов. Правильно делает.

Алексей Миллер. Но как раз в некоторых посткоммунистических странах сама система координат истории войны ставится под вопрос. Причем это не только постсоветские республики. Некоторое время назад такая тенденция вдруг стала заметной в Польше, что, по-своему, понятно, если уж совсем увлечься борьбой с «русским империализмом». Но с другой стороны, это и весьма удивительно, потому что у поляков есть свое почетное место в антигитлеровской коалиции. И выкинуть в помойку этот моральный капитал – довольно глупо. На что и было трезвыми людьми в Польше указано. А то там даже были статьи историков, что надо было вместе с Гитлером Москву взять.

В Украине этот сюжет возникал лишь в жанре исторического фэнтези, в романе Кожелянко «Парад». Но, с другой стороны, если в Польше в реальной истории желающих идти вместе с Гитлером на Москву не было, то в Украине как раз такие люди и организации были.

Георгий Касьянов. Мы можем говорить не только о том, что актуально для этих конкретных стран, но и о тех вещах, которые важны для отношений между двумя странами, и тогда мы дальше можем перейти к такой теме, как оценка Второй Мировой войны в «отделившейся» истории каждой конкретной страны и о конфликтах по поводу этих оценок, а дальше можем перейти к Холокосту, который, конечно же, вызывает много трений и дискуссий, к теме коллаборации, которая является не только историографической, ну и к теме движения сопротивления, националистического движения и его роли...

Алексей Миллер. Когда ты говоришь о сопротивлении, ты что имеешь в виду?

Георгий Касьянов. Я имею в виду украинских националистов, ОУН и УПА.

Алексей Миллер. Потому что советские партизаны тоже сюда относятся...

Георгий Касьянов. Советских партизан я тоже сюда отношу, хотя это же другая сторона, роль которой не становится объектом особенно сильной ревизии в рамках нового канона национальной истории. Но если говорить о тех, кто представляет ту часть сопротивления, которая раньше не была известна широкой публике...

Алексей Миллер. Она была известна, но как совершенно одномерная вещь. Бандеровцы были известны как совершенно отрицательные персонажи. На них стояло клеймо.

Георгий Касьянов. Ну, хорошо, можно сказать, что была известна, но с большим знаком минус. Действительно, в советской официальной истории о них — или ничего, или очень плохо — в любом случае они не то что не рассматривались как сопротивление нацистам, а представлялись как их коллаборанты. Ну, и конечно, когда говорится о Второй Мировой войне в Украине, то следует сказать, что для Украины она началась раньше, собственно с 1 сентября 1939 года, и вместе с Днем Победы не заканчивается, а заканчивается только в начале 50-х годов.

Алексей Миллер. А еще я бы сюда добавил некоторый исторический парадокс. Когда ты говоришь, что война в Украине начинается в 1939 году, то ты можешь говорить так ровно потому, что те территории, где война была уже в 1939, стали частью Украины в результате сталинского перечерчивания карты, а проще говоря, в результате пакта Молотова-Риббентропа. Ведь та Украина, которую мы знаем, сложилась в результате Второй Мировой войны.

Георгий Касьянов. Скорее, в рамках Советского Союза, потому что именно в составе СССР ее территория сложилась окончательно. Завершающим этапом можно считать 1954 год.

Алексей Миллер. Конечно. Но самые драматические события произошли в 1939 и потом в 1944-1945 гг., причем не только в плане линий на карте, но и состава населения.

Начнем с 1939 года. То обстоятельство, что многие на Волыни и в Галичине были рады приходу Советов, отрицать не приходится. Отчасти потому, что питали иллюзии по поводу советской власти, отчасти потому, что совсем не питали иллюзий по поводу власти польской, которая в конце 30-х стала проводить против украинцев весьма агрессивную политику. Кстати, когда Советы отнимали землю у поляков, отправляли их в ссылку в Казахстан, а землю отдавали украинцам, – это тоже нравилось. Ведь первые три волны депортаций почти украинцев не затронули, главные жертвы – поляки. Думаю, что «роман с Советами» продлился до первых шагов по коллективизации, то есть до весны 1940-го. А потом уже и депортации стали захватывать украинцев, и НКВД начало все активнее бороться с украинскими националистами. В тюрьмах к лету 1941 г. сидело уже изрядно народу. Так что к лету 1941 г. много кто был немцам рад.

Касьянов. Конечно, «первые Советы», как до сих пор говорят в Галичине, оставили неизгладимый след в сознании населения на этих территориях. И то обстоятельство, что они осуществили в этот период некое «справедливое» с точки зрения украинских националистов перераспределение, изгнав и выселив поляков и освободив «жизненное пространство» для украинцев, как-то не особенно подчеркивается в стандартном национальном нарративе. Упор делается на политику и социальные практики, направленные на советизацию западноукраинских земель, осуществляемые методами, привычными для тоталитарного государства, по сравнению с которыми самые жестокие методы польского государства 1920-х – 30-х казались детским лепетом. «Первые Советы» начали с депортаций поляков и закончили массовыми расстрелами заключенных в тюрьмах НКВД.

Миллер. Вот судьба заключенных в этих тюрьмах – она становится очень важной в первые дни войны. Некоторое время назад я слушал, с моей точки зрения, совершенно замечательную лекцию канадского историка Джона-Пола Химки о первых днях после 22 июня 1941 года. И в ней он пытался рассказать, в как можно более сложном и стереоскопическом виде, историю первых дней после начала советско-немецкой войны. Его интересовал прежде всего Львов, но он говорил и о других местах – Риге, Вильнюсе. Он показывал нацистскую хронику. Она очень хорошо сделана. Она о том, как «большевики» и «жидокоммуна» убили тысячи людей в тюрьмах в тот момент, когда они поняли, что началась война и что они не успевают их вывезти или угнать на восток. Судя по всему, нацисты очень быстро сориентировались, когда они поняли, с чем имеют дело, - или с самого начала они понимали, что должны показать зверства большевиков - а тут даже и придумывать ничего не нужно. Все это снято и показывается, причем показывается и для зрителей Германии, и на месте — трупы, а их убивали, действительно, сотнями, этих людей в тюрьмах. Это был приказ из центра. Гранаты кидали в камеры — Бог знает что... Эти трупы выволакивают на всеобщее обозрение, местные люди ходят и пытаются узнать среди них своих родственников. И он показывал потрясающую фотографию: плац, лежат трупы, жертвы большевиков, какая-то женщина, которая, видимо, узнала кого-то, стоит в совершенном отчаянии, рядом с ней стоят несколько сочувствующих мужчин, которые явно занимаются организацией этого процесса опознания. А на заднем плане сидит человек 50-60 мужчин, как заключенные, на корточках, и их стерегут, чтобы не убежали. И их почти не видно, нужно присмотреться, чтобы их заметить, они не являются сейчас предметом интереса фотографа, но на самом деле эта фотография показывает, как советское преступление плавно перетекает в нацистское, потому что это евреи, которых пригнали, чтобы они таскали эти трупы (а дальше, естественно, именно их обвинили во всем этом). А дальше начинается львовский погром. И Химка проделал очень тонкую работу: он сумел по фотографиям этого погрома, которые сохранились у немцев, которые в этом погроме не участвовали, но с удовольствием его снимали и смотрели, обнаружить, что во многих ситуациях зверства присутствуют одни и те же люди, которые играют основную активную роль: заводил и организаторов этого процесса. А потом какие-то люди, постояв и вроде увидев, что так можно, начинают присоединяться. И он сумел идентифицировать этих людей, найдя их в картотеке ОУНовской милиции. Это не была УПА, но была ОУНовская, по сути, организация. Под впечатлением от этой лекции я сделал два важных для себя вывода.

Здесь важно показать один весьма вредный мотив. Он возникает часто в рассуждениях, что у поляков, что у украинцев. Когда пытаются оправдать жестокости, часто совершенно чудовищные, еврейских погромов, еще до того, как немцы взялись за систематическое уничтожение евреев, тем, что евреи помогали советской власти... А если попытаться посмотреть на это не через такую призму, а просто попытаться увидеть, как преступления одного режима сменяются другими... Иногда это нацисты, но иногда и местные люди, которые поддерживают нацизм, может быть, не до конца и потом испытывают разочарование... нужно понять, что это просто очень жестокое время и жестокие режимы с обеих сторон. А точнее – с трех сторон. Потому что режим ОУН – где он был, тоже был крайне жесток. Это первое. А второе — то, что все это еще очень мало исследовано, и эти вопросы еще можно и нужно исследовать. И очень важно понять, насколько вопрос о правых и виноватых, который, безусловно, является политическим, блокирует нормальные возможности исследования.

Потому что понятно: для того, чтоб это было сделано, нужен Химка. Т.е. нужно желание это сделать и другая оптика, чтобы была возможность это сделать. Потому что в рамках национализирования истории такая оптика отсутствует, да и желания нет. Потому что если говорить о Химке, то это исследователь, который выступает со своей точкой зрения по этому поводу, и, кстати, о Голодоморе тоже. И здесь возникает еще один интересный вопрос: как на такого историка реагируют в стране и в диаспоре, и как ему в итоге достается, а достается ему немало.

Георгий Касьянов. А еще очень важно, что мы говорим об историке, который до определенной степени идентифицируется как украинский историк.

Алексей Миллер. У него отец, кажется, украинец, но он канадский историк.

Георгий Касьянов. Но у него украинские корни, и он часто пишет, обращаясь к украинцам как к своим, и призывает их к совести, к трезвости оценок и т. д. Это ученый, который, оставаясь этническим украинцем, четко придерживается профессиональных канонов, позволяющих судить об исторических событиях в рамках этих канонов, а не этнического патриотизма, который неизбежно искажает перспективу и обедняет познавательные возможности. Он может говорить об острых проблемах украинской истории, не прибегая к апологетической или оправдательной риторике, когда речь заходит о неприятных для украинцев вещах.

Алексей Миллер. Да, когда мы говорим обо всех этих вещах, очень важно, кто это делает. Когда мы говорим с поляками, мне часто приходится говорить, что Катынь — это не польская проблема, а российская. И, чтобы перекинуть мостик к Голодомору, то по поводу Катыни можно сказать, что российские историки выполнили свой долг — Лебедева, а потом и другие, потому что они написали книжки, где, насколько это возможно, по документам, правда была рассказана. То, что потом появляются ублюдки типа Мухина, которые в очередной раз пытаются заявить, что это сделали немцы, это уже патология, но по голоду на Украине у нас нет ни одной такой книжки, и не нужно заявлять о том, что «этот голод на Украине, пусть украинцы и занимаются этим», нет, по таким болезненным сюжетам нужно, чтобы свой говорил своим неприятную правду, потому что так ее легче принять.

Георгий Касьянов. Я бы сказал наоборот: когда свой говорит своим неприятную правду, принять труднее. Легче, когда чужой говорит неприятную правду, потому что тогда можно сказать, что чужой не понимает специфики, и на этом основании понизить его аргументы как несостоятельные или наивные.

Алексей Миллер. Так это как раз не принять, а, наоборот, дискредитировать, отвергнуть. А я говорю о том, чтобы понять, принять и осмыслить.

Георгий Касьянов. Ты упомянул об оуновской полиции/милиции, но ее не было как таковой. Отдельные оуновцы могли участвовать в экстерминации евреев и в Холокосте, но ОУН как организация не участвовала в этом. В некоторых программных документах ОУН кануна и начала Второй мировой войны содержатся антисемитские тезисы, и руководители и рядовые члены вполне могли исповедовать антисемитизм - как бытовой, так и идеологический — доступных свидетельств хватает. Однако говорить, что ОУН именно как организация принимала участие в массовых убийствах евреев, было бы преувеличением или намеренной экстраполяцией. Я хотел бы вернуться к твоему тезису о времени и о ситуации, в которой находилась организация украинских националистов, и тогда мы можем комбинированно перейти и к Холокосту, и к участию украинцев в нем, и к коллаборации. В чем заключается сложность переосмысления и нового позиционирования этой темы как в историографическим дискурсе, так и в идеологическом, и в любом общественном - то, что остается очень сильное наследие советской пропаганды, в котором ОУН представлялось однозначно в самом черном цвете — и как коллаборанты, и как преступники... Частично этот концепт наследован — не в официальной части, но в общественном мнении, и когда возникает желание, соблазн преодолеть этот стереотип, то возникает результат от противного: если раньше они были преступники и т.д., то теперь они становятся святыми, рыцарями без страха и упрека и борцами за независимость.

Алексей Миллер. И еще важно, что это они «победили» в 1991 году. Причем, не только в Украине, но и в Прибалтике.

Георгий Касьянов. Ну, это все-таки не является мейнстримом. Можно сформулировать так: «дело, за которое они боролись, победило», но не они. В конце концов, 1991-й не столько результат борьбы и победы национального движения (хотя и оно играло некую роль), сколько продукт распада, неспособности власти справится с кризисом. Независимость была скорее неожиданным подарком, чем результатом целенаправленных, скоординированных усилий, многолетней борьбы.

Алексей Миллер. Но ведь все время подчеркивается, что без них бы — никак.

Георгий Касьянов. Это просто составляющая общего потока, когда вся история Украины представлена как непрерывный путь к независимости, борьбы украинского народа. В эту линию они вписываются как один из наиболее привлекательных и динамичных элементов. Все-таки в истории Украины не так много эпизодов, когда столь продолжительный срок и в столь неблагоприятных условиях существовало вооруженное сопротивление, да еще в заведомо неравных условиях. Это благодатный материал для выстраивания героического исторического дискурса.

Если же вернуться к их переоценке, то, конечно, сейчас, в 2000-е годы, особенно с поддержкой главы государства, который чествует лидеров этого движения, ощущается перекос и однобокая тенденция к тому, чтобы превозносить и чествовать ОУН и националистическое движение, не замечать в них противоречивых результатов и видеть только их вклад в общее дело по обретению независимости. Это, конечно, очень печальная тенденция, которую можно проследить и в деятельности комиссии по ОУН и УПА, созданной в конце 90-х годов под эгидой Верховной Рады как ответ на постоянное противостояние ветеранов Красной Армии и ОУН с УПА, как результат борьбы одних за признание УПА воюющей стороной и борьбы других против этого... Комиссия якобы должна была дать «окончательный ответ», поскольку это ученые, они объективны и т. п. И здесь очень любопытно: во-первых, в комиссии разные ученые, которые освещали разные аспекты, освещали их по-разному, а, во-вторых, когда возникла необходимость написать общий вывод по работе комиссии, он был написан одним человеком, непосредственно, Станиславом Кульчицким. Он написал общий вывод и, как положено порядочному историку, дал почитать остальным, по крайней мере, тем, чьи труды он использовал. И здесь вот что любопытно: я и Игорь Илюшин написали дополнение к этому выводу, однако эти замечания не были включены в общий вывод, так и не знаю почему, все время забываю спросить. И мне кажется, что это было ошибочное решение — не включать, потому что общий вывод получился все-таки в пользу ОУН и УПА, т.е. в сторону их «безоговорочной реабилитации», также исключающей признание многоаспектности и противоречивости деятельности ОУН и УПА. Если расценивать такой результат в контексте советского наследия, по сравнению с тем, как их оценивали в советское время, это можно назвать положительным сдвигом, потому что многие аспекты освещаются гораздо ближе к тому, что можно назвать истиной. Но в целом идеологическая подкладка «оправдать» очень сильно влияет на научное качество. И то, что из документа исключены замечания его авторов, направленные на то, чтобы диверсифицировать картину и представить ее более многоплановой, - свидетельствует о том, что весь этот проект в качестве «объективного» не удался.

Алексей Миллер. Давай все-таки уточним некоторые вещи, потому что ты сказал очень сильную фразу: этот вывод ближе к тому, что можно назвать истиной. Ты что, хочешь, чтобы я воспринял это как сарказм?

Георгий Касьянов. Конечно.

Алексей Миллер. Ну, тогда другие вещи, которые ты говоришь, непонятны. Я хочу сказать, что одно дело — совершенно благородная и резонная задача для историка - показать многоплановость ОУН и УПА, показать, что советский миф о них предельно однобок. Но дальше возникает очень серьезная проблема, потому что встает вопрос: ну хорошо, советский миф состоял в том, что эти ребята - последние гады. Но если мы хотим ревизовать этот миф, значит, мы и этот вывод должны ревизовать? И вот здесь начинаются некоторые проблемы, потому что, применительно к той части этих людей, которые сознательно, с удовольствием или без, участвуют в охоте на евреев, я почему-то не готов пересматривать этот вывод. Гады они последние. Мы можем сказать, что таких гадов было очень много по всей Европе, но от этого они не перестают быть гадами.

>>> Часть 2\2 >>>

Источник:  http://www.polit.ru/analytics/2009/04/02/historia.html