Россия-Украина: как пишется история

Алексей Миллер. Нет, погоди. Это же даже не исторические работы, а в некотором смысле применимые юридические параметры.

Георгий Касьянов. Юридические параметры можно было применить на Нюрнбергском процессе, и то с некоторыми оговорками, поскольку это был процесс победителей над побежденными, но и там они не были применены относительно ОУН.

Алексей Миллер. Ну и на многих процессах, которые были после этого.

Георгий Касьянов. Они были применены в советское время на процессах над членами ОУН, их юридическая валидность очень сильно размывается тем, что это все были политические процессы. Важно обратить внимание на то, как их судили — как военных преступников? Или как «предателей родины»?

Алексей Миллер. Конечно, их судили прежде всего за то, что они враги советской власти. Как раз за это мы их «судить» не будем. Речь о другом — это люди, которые участвовали в массовом уничтожении не только евреев, но и поляков (Волынь). Мы можем очень долго рассуждать о том, что конфликт был во многом порожден польской политикой, но во всех этих рассуждениях важно не упускать из виду одну вещь — что массовые и часто с изрядной долей садизма истребления гражданского населения — это преступление, которому оправдания нет нигде и никогда.

Георгий Касьянов. Безусловно, но если рассуждать так об Организации украинских националистов и ее роли в украинской, и не только, истории, тогда на входе нужно четко сформулировать несколько простых положений. Первое: организация украинских националистов была организацией с тоталитарной идеологией, построенной на основе монопартийности, диктата и фюрер-принципа.

Алексей Миллер. Это значит одну очень важную вещь: когда представляют картинку, в которой два тоталитарных режима, нацистский и советский, сталкиваются, а где-то между ними оказывается зажатой эта несчастная ОУН, нужно отдавать себе отчет в том, что если бы у нее было достаточно силы, чтобы диктовать свои правила, то она была бы точно такой же диктаторской и тоталитарной.

Георгий Касьянов. Пункт второй. Я не буду употреблять сослагательного наклонения — какой бы она была — она была тоталитарной и диктаторской и на уровне доктрины, и на уровне практик, по крайней мере, до 1943 года. В 1940-е встреча оуновцев с «большой Украиной» заставила часть из них понять необходимость отхода от тоталитарных принципов – со временем все закончилось расколом…

Алексей Миллер. Нет, просто когда мы говорим, сколько было совершено преступлений, то важен еще и вопрос — сколько у тебя было возможностей совершать преступления.

Георгий Касьянов. Для меня такой вопрос не стоит. Можно совершить одно преступление, и этого будет достаточно. Если совершено преступление, то есть убийство граждан мирных, невооруженных, то мотивы этого преступления меня не интересуют. Это преступление. Пункт второй. Члены организации принимали участие в экстерминации евреев и в убийстве поляков. Пункт третий. Если говорить о начальных рассуждениях, никакого оправдания, ни морального, ни политического, этим действиям нет. Им можно дать объяснение, исходя из общей ситуации, в которой находилась ОУН, в которой находилась Западная Украина в целом, исходя из истории украинско-польских отношений, но оправдание этим действиям давать не стоит, а тем более, защищать их. Таким образом, эти три пункта, если их четко сформулировать с самого начала, ставят все точки над «i».

Алексей Миллер. При этом мы, когда говорим об этих вещах, понимаем, что за ними скрываются проблемы глобального масштаба. Вот ты сказал: достаточно одного преступления — и все. И если мы считаем, что убийство мирного населения, целенаправленное и именно с целью убить мирное население, и как можно больше — если это критерий, то тогда у нас и англичане преступники, потому что они планировали «огненные смерчи» над Германией, именно чтобы сжигать целые города, и там погибало бы как можно больше мирного населения, и две атомные бомбы, да и у советского государства, что, нет на совести такого преступления? Все стороны войны не выглядят героями.

Георгий Касьянов. Я напомню, что «на войне как на войне», и если целью войны является уничтожение врага в любой его ипостаси, и все стороны стремятся убить как можно больше населения — все средства хороши в рамках этой логики. И напомню вторую, тоже не менее пошлую пословицу - победителей не судят. Победители судили побежденных, поэтому в числе «плохих» оказались немцы, итальянцы, румыны, венгры и часть украинцев. То, что поставили памятник Черчиллю, — это замечательно, он выдающийся государственный деятель, но именно он стер с лица земли немецкие города, набитые замечательными произведениями искусства, и десятки тысяч людей там сгорали заживо. И можно вспомнить не только о Черчилле, но и об английских летчиках, которые это делали и которые являются героями в британской мифологии. На самом деле, если говорить в современных терминах, они такие же преступники, потому что они уничтожали мирное население. Но здесь мы попадаем в ловушку — когда оцениваем действия людей во время войны в терминах и понятиях мирного времени. Обвинительная риторика уравновешивается чем-нибудь вроде «мы исполняли приказ» — а дальше подумаем — а что бывает с теми, кто в условиях военного времени не выполняет приказ? Мне кажется, здесь история (историография) может выполнить объяснительную функцию, но должна держаться подальше от оценочной – иначе мы обязательно попадаем или в лагерь победителей – или тех, кто жаждет реванша.

Алексей Миллер. Не совсем с тобой согласен. Потому что мы можем их судить не по законам мирного времени, но по законам войны, признанным всеми воюющими сторонами. И даже победители судили побежденных не за то, что те с ними воевали, а за нарушение этих законов. А второй большой вопрос: ты произнес важное слово «герои» - для меня здесь большая проблема: разве тот, кто совершает преступление, может быть героем? Герой - это тот, кто отчаянно, рискуя собственной жизнью, за что-то борется? Может обнаружиться, что борется он не обязательно за счастье всего человечества, а за счастье конкретной группы, которую считает своей, за счет других групп. А можно ведь и так бороться за счастье всего человечества, что от всего человечества не останется камня на камне. И тут мы подходим к той теме, что довольно трудно искать героев в этой тотальной войне.

Георгий Касьянов. Я приведу очень конкретный пример. Главнокомандующий УПА Роман Шухевич посмертно получил звание героя Украины.

Алексей Миллер. Совсем недавно. Кажется, в 2008 г.?

Георгий Касьянов. Да. Реакция России была на это совершенно неадекватной, это внутреннее дело Украины. Если человек сражается за свободу Украины, против других вооруженных людей, рискуя своей жизнью, — то это герой. Если человек отдает приказы или сам принимает участие в убийстве невооруженных людей, называть его героем нельзя и давать ему такое звание нельзя. Если Шухевич отдавал такие приказы и принимал участие в этом, то он не является героем Украины. Но это общие рассуждения — когда президент принимал решение, он вряд ли руководствовался аргументами, основанными на рациональном историческом знании — в исторической политике он вообще не руководствуется рациональными соображениями. Думаю, в рамках его логики естественным будет наградить званием Героя Украины Мазепу, Хмельницкого и Ярослава Мудрого… Именно поэтому я не могу положительно отнестись к развешиванию высших государственных наград на мундиры, чистота которых не безукоризненна.

Алексей Миллер. Но получается, что у тебя реакция однозначная.

Георгий Касьянов. Шухевич – фигура не только неоднозначная, но и недостаточно изученная. Если я буду иметь данные о том, отдавал ли он такие приказы...

Алексей Миллер. А тебе их что, недостаточно?

Георгий Касьянов. У меня мало документов...

Алексей Миллер. Его отряд был в Белоруссии в течение, по-моему, восьми месяцев в 1941-1942 годах. Что он там делал? А его участие в Волынских событиях недостаточно задокументированно?

Георгий Касьянов. По крайней мере, у меня нет достаточных документов.

Алексей Миллер. И что, происходит Волынская резня, и он за это не отвечает? Это все равно, что Петлюра не отвечает за еврейские погромы, потому что его не слушают подчиненные ему войска.. Если ты — главнокомандующий УПА, и подчиненные тебе силы вырезают огромное количество мирного населения, с показательной жестокостью и с очень высокой степенью организации, то, если ты приличный человек и офицер, что ты должен делать? Ты должен пустить себе пулю в лоб и уйти с поста главнокомандующего УПА, даже если ты не отдавал этого приказа, что смешно. Я не думаю, что тебе нужны дополнительные доказательства, даже сейчас.

Георгий Касьянов. Мне нужны дополнительные доказательства, потому что логически я понимаю твои аргументы, но как историку мне нужны факты.

Алексей Миллер. А тебе не кажется, что в этом случае ты звучишь почти как оппоненты украинских историков, которые говорят: «Вы нам покажите документ, в котором Сталин велел морить голодом украинцев, и тогда мы обсудим, был ли это геноцид».

Георгий Касьянов. Может быть, я так и выгляжу, но в данном случае акценты смещены и речь идет о войне, и я хочу напомнить тебе твои собственные слова о том, как понятия, которые вполне приемлемы для мирного времени, в военное время становятся относительными, когда человек поставлен на грань выживания. И второе — тоже твои слова — о том, что уровень жестокости, уровень осатанения и озверения людей в войне приводит к тому, что выносить какие-то окончательные оценки очень сложно. И мне выносить какую-то оценку персонажа, который очень мифологизирован и мистифицирован, очень трудно.

Алексей Миллер. Ты затрагиваешь здесь очень важную тему. Давай об этом поговорим: осатанелость, озверелость, истрепанные нервы. Обесцененная человеческая жизнь... Идет солдат. Что-то зашебуршилось в кустах — пустил очередь. А там два мальчонки прятались. По законам обычного времени — преступник. Но мы можем понять — не простить, но понять эту ситуацию.

Георгий Касьянов. Все равно преступник – по результату действия. Убийство по неосторожности – тоже уголовное преступление.

Алексей Миллер. Но это такие вещи, ошибочные и импульсивные... мне кажется, что все-таки в контексте Шухевича такие категории неприменимы, потому что, когда мы говорим о Волынской трагедии, которая является геноцидом в чистом виде, это была тщательно спланированная, протяженная по времени операция. Если бы Шухевич, будучи раздраженным и т.д., импульсивно застрелил кого-то из оружия — да, преступник, да, виноват, но это одна история. Если подчиненная ему армия делает то, что она делает на Волыни, — это совершенно другое.

Георгий Касьянов. Я согласен, то, что делалось на Волыни с польским населением и то, что делалось обратной стороной с украинским населением, имело признаки геноцида или этнической чистки. При этом мы не можем сказать, что поляки до этого проводили такую же политику геноцида. Я говорю, что это началось с украинской стороны, и я согласен с некоторыми украинскими историками, которые говорят, что это была этническая чистка. Я не уверен, что это было тщательно спланировано, потому что в той ситуации вообще было трудно что-либо тщательно спланировать. И я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которую обычно не замечают: известно, что много зверств было совершено холодным оружием: косами, ножами... Это наталкивает на мысль, что в этих зверствах принимало участие обычное население, украинские крестьяне, которые уничтожали тех, кто, как они считали, занял их землю. Этот момент погрома...

Алексей Миллер. Ты уверен, что объяснение именно такое? Потому что известно же, что зверские убийства часто совершались показательно, чтобы произвести впечатление на других и чтобы они убежали, потому что главная задача была в том, чтобы на Волыни не осталось поляков.

Георгий Касьянов. Я согласен в том, что показательный момент был, но я отношу это на счет обычной крестьянской жестокости, когда, например, конокрада не просто убивают, а рвут на части, чтобы другим было неповадно. Но мы сейчас уйдем в дебри психологии, что не относится к предмету.

Алексей Миллер. К предмету относится другое. Я не считаю, что если жертвы зарублены топорами, или у них вспороты животы, или отрезаны груди, или еще что-нибудь, то это означает, что убивали крестьяне.

Георгий Касьянов. Но они участвовали.

Алексей Миллер. Может быть. Но человек мог это делать, имея в кармане пистолет, не говоря уже о том, что ему может быть жалко патронов.

Георгий Касьянов. Может быть. Я говорю лишь о том, что этот вопрос мало изучен, страшно заполитизирован и является конфликтной зоной как внутри Украины, когда вопросы истории национального движения становятся предметом политических дебатов, так и на международном уровне, когда заходит речь об ответственности государства или нации в целом за нечто, совершенное в прошлом. Тогда можно было бы провести параллели и с Вандеей и другими крестьянскими выступлениями, которые сопровождаются аналогичными эксцессами. Вспомним гражданскую войну в бывшей Российской империи... Можно сделать предварительный вывод, что если говорить об осмыслении этой проблемы, то по поводу ОУН и УПА (это все-таки разные вещи) общественное мнение очень сильно разделено, и еще больше — благодаря влиянию государства, хотя должно было бы быть наоборот. Можно сказать, что есть апологетические тенденции в историографии, но, к счастью, существует и ряд исследователей, которые не представляют мейнстрим, но могут адекватно относиться к этому, хотя они выглядят как диссиденты. Из молодых это Заярнюк, из старших - Игорь Илюшин, я мог бы назвать и себя, поскольку тоже занимаюсь этой проблемой. Есть и продолжатели советского мифа, в основном, на Восточной Украине.

Алексей Миллер. Хорошо. Отсюда есть две дороги. Можно продолжить тему Холокоста и коллаборации и отчасти связать это с темой вообще чудовищности тех выборов, которые приходилось совершать людям. Потому что одна тема — это участие организации украинских националистов в истреблении евреев. Оно было, спорить об этом довольно бессмысленно. Хорошо было бы понять масштабы этого...

Георгий Касьянов. Я еще раз хочу сделать уточнение: не участие организации, а участие членов этой организации. Потому что сама организация как таковая, при том, что и в некоторых программных установках, и у бандеровцев присутствуют элементы антисемитизма...

Алексей Миллер. Не «элементы», а самый жесткий антисемитизм.

Георгий Касьянов. Я сказал «элементы» в том смысле, что пункта об уничтожении евреев нет в официальной программе.

Алексей Миллер. А Стецько?

Георгий Касьянов. Нет, Стецько, его письма и статьи — это совсем другое. В данном случае речь идет о программе, которая принята на Великом сборе ОУН. Там есть один параграф, который связывает евреев с большевизмом, и на этом строятся соответствующие выводы. То, что опубликовали, — дневники Стецько или что-то еще — это, конечно же, мысль высшего руководства ОУН и, в частности, одного из основных идеологов, который тогда еще им не был, но потом им стал после смерти Бандеры — Стецько...

Алексей Миллер. Но надо учесть, что антисемитские статьи — это еще не повод: человек может быть антисемитом и говорить, что он не любит евреев, но и что с того? А это не просто антисемитские статьи...

Георгий Касьянов. Нет в периодике ОУН на рубеже 20-30-х годов есть статьи, в которых вполне «научно» обосновывается тезис о том, что евреи эксплуатировали украинцев на протяжении веков.

Алексей Миллер. Статьи Стецько 1941 года, опубликованные в главном печатном органе ОУН, говорят о поддержке политики немцев по отношению к евреям. Вот это важно. Я знаю, например, в Польше, людей, которые накануне войны были вполне лютыми антисемитами, но увидев, что немцы делают с евреями, пришли в ужас и стали призывать помогать евреям, не отказываясь от своего антисемитизма. Потому что между нелюбовью к евреям и одобрением их физического уничтожения – пропасть. Стецько эту пропасть переходит, одобряет то, что делают немцы, и главный орган ОУН это печатает. А второе — то, что тема Холокоста в Украине и в прибалтийских республиках очень часто в российской прессе возникает в таком контексте, что эти националисты были такие сволочи, что активно и с песнями участвовали в Холокосте. Мы знаем, что участвовать в Холокосте — это очень плохо, и не собираемся это оспаривать. Этот мотив очень часто используется и часто даже справедливо. Но нужно задать вопрос: а как бы вело себя русское население в этих условиях, и сколько нашлось бы желающих поучаствовать в Холокосте? Слава Богу, что этот эксперимент не проводился в большом масштабе. Поэтому тем, кто идентифицирует себя как русских, об этом думать легче.

Георгий Касьянов. А есть ли исследования, посвященные оккупированным территориям нынешней РФ и участию местной полиции в Холокосте?

Алексей Миллер. Ты знаешь, это начинает пробиваться только сейчас. Но ты должен понимать, что основная масса евреев живет на бывших землях Речи Посполитой, и это та основная масса, которая не успела уехать. А те евреи, которые жили на территории современной России, пока фронт шел до Смоленска, конечно, старались уехать, и шансов не попасть к немцам в лапы у них было больше.

Но на этот счет у меня нет никаких иллюзий, потому что моя матушка была под оккупацией две недели, девушка 13-ти лет, даже удивительно, что с ней не сделали ничего плохого, под Рязанью, и ее самым большим впечатлением было то, какая очередь выстроилась к немецкой комендатуре в этом злосчастном городе Скопин доносить, главным образом, на коммунистов, потому что в этом городе евреев не наблюдалось. А через две недели немцев прогнали, и выстроилась следующая очередь - доносить на тех, кто доносил. Так что ничего удивительного тут нет.

Георгий Касьянов. Да, конечно, нужно учитывать, что вся территория Украины была оккупирована, долго, неравномерно, т.е., она существовала в виде трех территорий: было генерал-губернаторство, была Транснистрия, где немцев почти не было, и была третья часть — Рейхскомиссариат, и на этих территориях оккупационный режим разтличался, но в отношении к евреям и к цыганам, о которых почему-то все время забывают, когда говорят о Холокосте, он не различался.

Алексей Миллер. И здесь скорее можно говорить о политике памяти, и мы видим, что советская политика, которая говорила о мирных советских гражданах, отчасти находит свое продолжение в Украине: евреев не стало, и во многом присутствует молчаливое согласие: «ну и слава Богу».

Георгий Касьянов. К сожалению, да. Сейчас, если говорить об академическом сообществе, то благодаря появлению каких-то молодых исследователей картина становится разнообразнее. В Институте Украины есть отдел Второй Мировой войны, и там сейчас наметились очень позитивные тенденции к тому, чтобы и Вторую Мировую войну, и все проблемные вещи внутри этой темы рассматривать с академической позиции. Не хочу говорить «объективно», но более взвешенно и верифицировано. Если раньше в основном занимались осуждением оккупационного режима и рассмотрением героической борьбы партизан или действием на фронтах, то сейчас очень много делается в том ключе, который можно было бы назвать социальной антропологией. Тем, как себя вел в этой ситуации конкретный человек, и по коллаборационизму защищаются диссертации, и в Украине много пишется и диссертаций, в том числе, на региональном уровне, о Холокосте. Я был на защите по Холокосту на Буковине — эта тема становится предметом академического осмысления. Я не могу проследить связей с еврейскими организациями, которые это спонсируют, но интерес есть.

Алексей Миллер. Спонсируют, но в этом нет ничего зазорного.

Георгий Касьянов. Конечно. Но главное — появился интерес к этой теме, раньше его не было. Я уже не говорю о том, что в Киеве появился центр по исследованию Холокоста. Так что в этом смысле украинская историография выглядит достаточно продвинутой.

Алексей Миллер. Я бы сюда еще добавил, что при оценке этих событий важно понимать: когда немцы приходят на Украину, то у них, конечно, есть попытка, причем она зафиксирована на уровне директивных документов, трактовать украинцев в каком-то привилегированном режиме, по сравнению с евреями и русскими. Т.е. на начальном этапе оккупации, например, были инструкции, что нужно брать заложников из евреев и русских, а не украинцев. Из этого не следует, что Украина воспринималась как полноценный союзник. Отсюда, кстати, и конфликт ОУН и нацистов, потому что ОУН ожидала, что будет продолжаться политика времен Первой Мировой войны, когда немцы в определенный период делали ставку на независимое украинское государство, а тут оказалось, что это совершенно не входит в их планы. Но привилегированное положение украинцев продолжалось недолго. Отчасти потому, что возникло партизанское движение, и тут было уже трудно разбираться, отчасти потому, что сами немецкие солдаты не воспринимали украинцев как полноценных людей — все-таки украинец и голландец были разные вещи в глазах немецкого солдата. А потом уже немцам вообще стало не до нюансов – ловили всех, кто попадется, и гнали в Германию работать.

Любая помощь евреям была смертельным риском. Так что можно развести руками, что героев стадами не ходило. Хотя и они тоже были. Но в целом мне кажется, что очень часто и подход к исследованию, и дискурс на эту тему страдает от примитивизации, связанной с исторической политикой. Потому что, безусловно, есть попытки доказать, что ОУН и УПА никак к этому не причастны, а есть попытки доказать, что все украинцы ужасно сожалеют о том, что произошло, и все это вранье. Иногда, когда пытаются объяснить, что происходило, признавая, что украинцы не всегда вели себя героическим образом, начинают говорить, что сами виноваты: эксплуатировали, или коммунистов поддерживали, или еще что-то... Т.е. попытки рационализировать и отчасти оправдать то, что оправдывать бессмысленно. В этом смысле, повторюсь, от «не любить евреев» до радости по поводу того, что их будут убивать, — дистанция огромного размера.

>>> Часть 2\3 >>>

Источник:  http://www.polit.ru/analytics/2009/04/02/historia.html