Россия-Украина: как пишется история

>>> Часть 2\2 >>>

Георгий Касьянов. Я думаю, что здесь ключевым является слово «политика». Сама политика в Украине является по определению аморальной и циничной, и отсюда можно экстраполировать и дальше: историческая политика неизбежно будет нести в себе элементы аморальности и цинизма, в том числе, и по поводу Голодомора...

Алексей Миллер. Я бы расшифровал: попытка представить Голодомор как трагедию большую, чем Холокост, эта гонка за числом жертв, которой так увлекся Ющенко, кажется мне просто чемпионским забегом на этом поле.

Георгий Касьянов. В данном случае нужно делать скидку на интеллектуальные способности конкретного человека. В данном случае интеллектуальная биография данного человека не предполагает того, что он будет способен вникнуть в нюансы и осознать многоплановость проблемы.

Алексей Миллер. Что его ни в коем случае не оправдывает.

Георгий Касьянов. Не оправдывает, но объясняет.

Алексей Миллер. Ну и оставался бы бухгалтером, наверное, с этим бы он справлялся.

Георгий Касьянов. Ну конечно. Когда человек с таким образованием начинает рассуждать на сложнейшие темы, в которых и профессиональные историки могут разобраться лишь с большим трудом, и после этого он начинает говорить директивами и делать окончательные выводы, то это звучит в одних случаях страшно, в других — абсурдно, а в третьих — комично. Но в любом случае, независимо от намерений этого человека, может быть, они и самые лучезарные, его стремление представить Голодомор как наибольшую трагедию человечества, его политический итог — это крайний цинизм. Я бы еще хотел вспомнить один нюанс — мне кажется, что, говоря о теме Холокоста, об участии в нем Украины и ОУН, и вообще обо всей этой ситуации, когда значительная часть населения поддерживала то, что делалось, — то ли из страха, то ли из антисемитизма, иногда пыталась нагреть руки, кто-то пытался спасать, было много нюансов, но наиболее доминирующая тенденция была в том, чтобы или относиться к этому нейтрально, либо участвовать в этом, чтобы ввести это в более широкий контекст, я бы вспомнил про погром в Едвабне и про дискуссию в Польше, которая началась с публикации одной книги. В этой теме меня поражают две вещи: как она хронологически совпала с дискуссией по поводу волынской резни (книгу об этом написали двое). Практически параллельно в Польше возникло два диспута — по поводу Едвабне и по поводу Волынской резни. И интересно наблюдать, как в ходе этой общенациональной дискуссии, я это подчеркиваю, потому что в Украине не было общенациональной дискуссии ни по одному из этих вопросов, разве что по Голодомору, но это другое дело. И интересно, что и по поводу Едвабне Квасьневский извинился, причем еще до окончания исследования, и по поводу Волыни состоялась встреча президентов, и они взаимно примирились. Но меня поражает динамика развития этого мифа, как он развернулся на 180 градусов. Потому что в польской коммунистической историографии был миф о том, что это сделали немцы, потом это развернулось, и оказалось, что немцы сделали это с большим участием поляков, а потом оказалось, что все не так просто.

Алексей Миллер. Не так просто — в том смысле, что это сделали поляки без немцев.

Георгий Касьянов. Да. И в этом смысле для меня крайне интересно, что общество разделилось. Возможно ли такое в Украине, чтобы оно разделилось? Потому что в Польше нашлись люди, готовые признать, что это преступление совершили поляки. И это были люди общественные, и с высоким положением. В Украине ничего похожего я не вижу за исключением крайне немногочисленных индивидуальных примеров.

Алексей Миллер. Я бы хотел добавить сюда несколько вещей. Во-первых, мне кажется, что в этих извинениях много фальши и ненужности. И давай эту тему закроем, если мы сходимся в этом. Потому что они либо ханжеские, либо бессмысленные. Потому что покаяние — это вещь индивидуальная.

Георгий Касьянов. Нет. У протестантов покаяться можно публично.

Алексей Миллер. Но ты же сам каешься, за свои грехи.

Георгий Касьянов. Вот в этом и есть интрига. Потому что Квасьневский покаялся за Едвабне за всех, в то время как все не были готовы покаяться.

Алексей Миллер. И точно так же Вилли Брандт просил прощения и падал на колени перед Варшавским гетто за всех... Если он это делал как политическая фигура от имени нации, то у него не было такой санкции. Я бы мог представить, чтобы человек шел на выборы с лозунгом, что он поедет в Варшаву и там покается, но ему же такой санкции на выборах не давали, потому что он ее не просил. Если ты хочешь выразить свое отношение - делай это, но почему тогда вокруг тебя столько журналистов и фотокорреспондентов? Есть понятие церемонии поминовения — принести венок, положить цветы, но когда от имени одного народа президент начинает каяться перед другим народом, а другой народ, который тоже, конечно, представлен каким-то политиком, говорит: «Ну ладно, один раз извинился, а еще?» Есть такой анекдот, когда разговаривают два еврея, и один говорит другому: «Ты слышал, приезжает Валенса!» А второй отвечает: «Валенса? Ну, он, вообще-то, мог бы и извиниться». Первый говорит: «Так он уже извинился». - «Ну, мог бы и второй раз извиниться, не развалился бы». - «Да он и второй раз извинился уже». - «А, ну тогда он может уже уезжать». Я хочу сказать, что все эти проблемы прегрешений должны включать в себя понятие общенациональной дискуссии, это очень важная вещь. А на индивидуальном уровне: в идеале нужно, чтобы каждый человек понял, что если у нас есть какие-то предки, с которыми мы себя ассоциируем, то мы принимаем на себя и ответственность за дурные стороны и поступки этих людей, и что нужно быть скромнее и внимательнее.

Георгий Касьянов. Я совершенно согласен, что такие публичные извинения - это показательный акт и политическая игра, я не исключаю возможности эмоционального подъема и спонтанного движения, но, поскольку речь идет о политиках, понятно, что это актеры, которые все время играют роль и соответствуют своему образу. Когда я говорил о том, что в Польше что-то происходило, а в Украине — нет, я имел в виду общенациональное движение.

Алексей Миллер. Я как раз к этому и хотел привести.

Георгий Касьянов. В Украине у людей нет понимания того, что они ответственны за своих предков, и это ужасно, когда люди не могут осознать историческое зло... Память очень избирательна — когда мы были жертвами, когда нас угнетали и обижали — мы это помним, а когда это делали мы сами (в том числе по отношению к своим соплеменникам) — это лучше забыть. Впрочем, вряд ли здесь украинцы оригинальны, это стандартная черта всякой национализированной истории и связанной с ней памяти…

Алексей Миллер. Мне кажется, то, о чем говоришь ты, и то, о чем говорил я, связано вот чем: люди, которые рассуждают об ответственности, очень часто связывают это с мотивом покаяния и извинения, а те, которые начинают им возражать, в определенном смысле, не без резона, говорят: «Я родился, например, в 1965 году, и личной своей вины не ощущаю, и каяться мне не за что». Точно так же, как смешно предъявлять современным немцам за что-то претензии. Хотя современные немцы как раз очень аккуратно к этому относятся, им не нужно тыкать в морду, они и сами проводят внутреннюю работу.

Георгий Касьянов. Есть один очень простой момент: если вы претендуете на свою историю как на целостность и говорите о героических свершениях этой истории, и т.д., тогда примите на себя ответственность и за «темные стороны» этой героичности.

Алексей Миллер. Мне просто настолько чужды все эти разговоры о героичности, и мы-то с тобой как историки знаем ей цену.

Георгий Касьянов. Да, но мы сейчас говорим о массовом сознании. И если политики и та часть народа, которая поддерживает этих политиков, принимают некий позитив в этой истории, то извольте принять и негатив.

Алексей Миллер. Я бы даже сказал, что серьезного общественного обсуждения требует как раз негатив, а не геройские свершения наших предков трехвековой давности.

Георгий Касьянов. Так вот, Едвабне у поляков шло под лозунгом очищения памяти, что тоже важно.

Алексей Миллер. Не «у поляков», а «у некоторых поляков».

Георгий Касьянов. Да, у тех, кто и заговорил об очищении памяти.

Алексей Миллер. И вот здесь очень важный момент. Ян Гросс, автор книги о Едвабне, где, скажем для тех, кто не знает, жители небольшого польского городка спалили заживо, согнав в одно место, всех своих еврейских соседей, сколько смогли поймать — несколько сотен человек…

Георгий Касьянов. Говорили сначала о 1600, но потом поняли, что это слишком много.

Алексей Миллер. Но не 200 или не 300, а побольше. И я хочу сказать, что до появления книжки Гросса были опубликованы научные статьи об этом, и там было сказано все, что можно об этом сказать в плане фактов, но они оставались совершенно незамеченными. Как Гроссу удалось привлечь столько внимания? Книжка называется «Соседи». Она звучит как очень мощное обвинительное заключение. Она в некотором смысле написана очень агрессивно и вызывающе. Она, безусловно, была сознательным вызовом. И тут возникает вопрос, потому что эта дискуссия расколола общественное мнение в Польше на два лагеря: тех, кто подписывался под Гроссом и тех, кто стремился перечеркнуть его двумя жирными чертами. Кстати – первые видели в Гроссе поляка, говорящего о польских грехах (и он так понимал свою книгу), а вторые – еврея, обвиняющего поляков. У Гросса мать из польской шляхты, а отец – еврей.

Георгий Касьянов. Был еще и третий лагерь — это жители Едвабне, которые оказались в некотором смысле ни при чем.

Алексей Миллер. Они действовали по-разному. Это уже микроистория. Были люди, которые сумели спасти некоторых евреев, и они скрывали этот факт в течение десятилетий, чтобы жить нормально в этом селе. Что важно: когда Гросс написал эту книжку, одна женщина-режиссер снимала или уже даже сняла документальный фильм о жителях этого села. И она говорила, что с громадным трудом пыталась их разговорить. И постепенно из глухого молчания и обороны они начали выходить. Книжка Гросса столкнула многих из них обратно. Здесь нерешенный для меня вопрос: понятно, что книжка Гросса не без тенденции. И в этом смысле она сильно поляризовала общественное мнение. И какой-то процесс трансформации у жителей Едвабне она в каком-то смысле даже заблокировала, потому что они там выглядят очень плохо, им это не понравилось, и они опять ушли в глухую оборону. И здесь мы сталкиваемся с большой проблемой для нас, академических историков: как нужно написать работу? Потому что если написать ее сугубо академически, то книжка будет написана, а общественного факта нет. Она не будет замечена. Если написать ее с провокацией и агрессивно... Мне кажется, что, если делать так, то максимально аккуратно.

Георгий Касьянов. Но тогда не будет провокации.

Алексей Миллер. Нет, ты можешь спровоцировать, а потом написать: «Здесь я специально заостряю тезис, я сознательно делаю акцент только на одной вещи, но я просто хочу, чтобы мы это обсудили».

Георгий Касьянов. Здесь есть проблема, потому что если ты обращаешься к научному сообществу...

Алексей Миллер. Может быть, можно это разделить: опубликовать очень обстоятельную и скучную работу в академическим издании, а другую статью — в популярном журнале, с отсылкой к той, первой, обстоятельную и с документами. Но я хотел сказать, что если уж ты делаешь провокацию, то желательно минимизировать негативные стороны. Что здесь важно? На примере Польши мы видим очень хорошо структурированное, в том числе, и на медийном уровне, общество. Кстати, книжку эту выпустило католическое издательство «Знак». Дальше дискуссию начинает «Газета выборча», и есть СМИ, которые за одну сторону, и которые за другую. В этой дискуссии очень важно то, что хотя они друг друга жутко не любят, они при этом слышат друг друга и полемизируют. Имеют место и передергивания, и тенденциозность, не без этого. Но они друг друга не игнорируют, и происходит диалог.

И это как раз то, чего в России и в Украине очень не хватает, потому что здесь каждое из изданий делает вид, что других вообще не существует. При том, что я слежу и понимаю, что вот эта статья написана в ответ на мою статью. Но он не упомянет это и не скажет, где была напечатана моя статья. Он просто будет сознательно и систематически излагать прямо противоположные тезисы. Это культура дискуссии, которая как раз и начинает формировать у людей возможность мыслить нелинейно и понимать сложность проблемы.

И после этого мы можем перейти к проблеме Советской власти. Когда в России обсуждается «бандеровщина», да и не только в России, но и в некоторых восточных областях Украины — знаменитый памятник в Крыму, который называется «Выстрел в спину», о нем есть статья Андрея Портнова в «Отечественных записках». Это образ нашего солдата, который пришел освобождать от фашизма, и освободил, а ему в спину стреляют эти подлюки. Или приехала ни в чем не повинная учителка из Луганска или из Харькова, а ее пристрелили бандеровцы. И здесь бандеровцы выступают совсем как нехорошие люди. Но нужно понимать, что у нормальных, не каких-нибудь тоталитарных-интегральных националистов, а у нормальных людей на Западной Украине были все причины ненавидеть советскую власть. Мы уже говорили: для того чтобы отнять обратно землю у крестьян, загнать их в колхозы, нужно было людей на Восточной Украине морить голодом. А на Западной Украине об этом знали, кстати, и ничего хорошего от советской власти не ждали.

Георгий Касьянов. Но сначала она их приятно удивила, когда только пришла.

Алексей Миллер. Да. Но тогда и не было массовой активной борьбы, в 1939-1940. А в 43-44-ом, когда идет Красная Армия — это ведь не только измученный солдат в сапогах и пилотке, который борется с фашистами — за ним идет еще и особист, который, во-первых, терроризирует этого солдата, во-вторых, начинает устанавливать Советскую власть и сейчас начнет разбираться на месте.

Георгий Касьянов. Армия-то движется, а НКВД остается.

Алексей Миллер. Да. И когда мы говорим об этом, нужно понимать, что бандеровцы борются с НКВД лютыми методами, и НКВД с бандеровцами - тоже. И провокации есть. Мы понимаем, что попытки апологетов УПА приписать все акты террора против мирного населения переодетым в бандеровцев НКВДшникам - это неправда и гнусность, но то, что такие попытки были — это смешно отрицать, потому что это система.

Георгий Касьянов. И они документально зафиксированы самими органами.

Алексей Миллер. И самое трагическое положение — у человека, который, может быть, и хотел бы остаться в стороне, но его никто в покое не оставит. К нему придут бандеровцы и возьмут еду, затем придут НКВДшники и объяснят ему, что он поступил нехорошо, доступными им методами, и еще объяснят, что они с ним сделают, если он не донесет — и дальше понятно, что он либо убежит к бандеровцам в лес, либо они его убьют раньше, заподозрив, что он сотрудничает с НКВД, либо НКВД его убьет, когда он в следующий раз не донесет — и этот человек, который пытается остаться вне всего этого, может только зарыться в землю. У него нет пространства для спасения, и это чудовищная трагедия. В этом смысле, когда эти люди в лесах борются с НКВДшниками, здесь нет «хороших парней». Можно сказать, что те, которые сидят в лесах, более героические, потому что у них нет шансов на победу. Но они не «хорошие ребята», потому что степень их загнанности и озверения не становится меньше. То, что они делали в 1942-1943 годах, не отменено тем, что они потом делали в 1944-1948. Это озверелая борьба с обеих сторон, пытки, весь ужас партизанской войны и борьбы с ней.

Георгий Касьянов. Ну, здесь все-таки есть динамика. Нельзя распространять это на весь период, потому что было время, когда УПА существовало как организованная сила и как достаточно дисциплинированная, которая подчинялась каким-то законам армейской системы, а потом, если ты говоришь об отдельных подразделениях, которые существовали в подполье и в тяжелом положении, то это уже позже.

Алексей Миллер. Кстати, если мы говорим о теме оценок, то в Украине, в основном, Западной, памятники — это в основном не памятники жертвам, а памятники героям. Потому что когда мы видим памятник, на котором написано, что в этом селе НКВД убило (по основательному и неосновательному подозрению в сотрудничестве с бандеровским движением) 60 человек, а такие памятники есть, то это в честь памяти убитых людей. И с такими памятниками у меня нет проблем. А есть памятники героям, и это совсем другое. Если мы двинемся чуть дальше на Запад, то в Польше недавно поставили памятник Огню, командиру партизанского отряда, и про него не только евреи, но и словаки (а он действовал на польско-словацком пограничье) могут сказать много такого, что никак не позволяет его героизировать. И, что для России особенно актуально, когда мы говорим «Красная Армия», то эмоционально это выглядит так: солдатик, который пропахал столько за 4 года, идет, страдает, мучается, побеждает. Но мы же не идентифицируем себя с НКВДшниками, которые идут сзади этого солдата и стоят за ним с пулеметами. Мы понимаем, что это «плохие ребята». Но именно с ними во многом и борется бандеровское движение.

Георгий Касьянов. Да, в первую очередь с ними. Потому что с армией бороться не было сил. Армия прошла, прокатилась и пошла дальше, на территории Западной Украины она не стояла. А С НКВД борются. Только потом уже части армии стали привлекаться для борьбы с бандеровцами.

Алексей Миллер. Бандеровцы борются вообще с носителями советской власти. И здесь совершенно без разбора - в том смысле, что учительница — это носитель советской власти, какой-нибудь комсомолец, которого прислали делать колхоз, — тоже, и убьют его часто с воображением и фантазией. Во время войны УПАвские отряды и красные партизаны действуют практически на одной территории, и они тоже относятся друг к другу очень плохо, и это получается такая война всех против всех.

Георгий Касьянов. Я бы еще добавил один очень важный момент - что именно с подачи Советской власти на территориях Западной Украины можно отследить четкий элемент именно гражданской войны, когда она была уже территорией Советского Союза, а гражданская война предполагает определенный уровень жестокости и отсутствие каких-либо сдерживающих факторов: учительница или нет, молодой или старый, женщина или ребенок — гражданская война — это когда уничтожают часть общества...

Алексей Миллер. Я думаю, что в завершение стоит сказать вот о чем: переосмысление истории военных лет необходимо и в Украине, и в России. Здесь возникают две опасности. Во-первых, переосмысление не должно превращаться в пересказывание советского мифа о войне методом «от противного», то есть по принципу – все, кто раньше были «хорошие», теперь будут плохие, а «плохие» станут хорошими. Важно понимать, что ревизии подлежит сама оптика, сам способ нашего видения этого прошлого. Во-вторых, важно понять, что тот путь ревизии, который демонстрируют сторонники исторической политики, ущербен. «Ревизия», которая проводится в рамках исторической политики в Украине, вовсе не принесла даже тех плодов, на какие рассчитывали ее инициаторы. Она не объединила общество на базе нового мифа, а усугубила раскол по вопросам исторической памяти о войне. И произошло это именно потому, что в основу был положен принцип «смены знака», а не более углубленного и нюансированного понимания. В этом смысле в российском контексте отстаивание позиции «не допустим ревизии» тоже принесет эффект, противоположный ожидаемому. Если тема перестает быть предметом переосмысления и дискуссии, она не будет выполнять даже той функции легитимирующего «мифа», которая ей предписана. В-третьих, при ревизии темы войны в Украине в рамках национализирующего нарратива очень сильно нарушаются пропорции. Опыт одной части украинцев (западных областей) становится главным фокусом внимания в ущерб опыту других украинцев. Опыт этих других украинцев нуждается в ревизии вместе со всем советским мифом. Советская армия превращается, как ни странно, в русскую армию там и тогда, когда речь идет о постыдных сторонах ее деятельности. Если обсуждается обращение с немецкими женщинами, массовые изнасилования, то это выглядит как проблема, касающаяся только русских. Сражались русские, украинцы и другие вместе, а женщин в Германии одни русские обижали? В НКВД, в том числе в отрядах, которые боролись с УПА, – одни русские разве были? Если они пытались выдавать себя за бандеровцев, совершая репрессии против местного населения, – они на каком языке говорили?

Если мы описываем войну как ужасное время, то одна из главных причин этого ужаса в том, что и украинцы, и русские были по разные стороны в этой борьбе, каждый был по-своему жертвой и часто был одновременно виновен в насилии по отношению к другому (я имею в виду мирное население).

Георгий Касьянов. В общем, любой наш вывод, связанный с необходимостью выхода за рамки стандартного национального нарратива и политики истории, будет позитивным с точки зрения профессии. Все побочные эффекты, порожденные редукцией многообразия фактов, факторов, суждений, взаимодействий и взаимовлияний — не буду продолжать список, он слишком длинен, — с редукцией до крайне ограниченных рамок национализированной истории и связанной с ней исторической политики — все эти побочные эффекты особенно ощутимы, когда речь заходит о периодах, связанных с экстремальными ситуациями и соответствующими формами социального поведения. История войны в этом смысле особенно показательна. Я уже упоминал, что в современной украинской историографии есть историки, способные выйти за рамки национализированной истории, однако их интеллектуальное влияние ограничивается узкой сферой профессионального историописания. Может быть, именно то, что они не лезут в политику, и уберегает их от профанации и создает перспективу на будущее. Наш с тобой обличительный пафос по поводу примитивизации истории как профессии и общественных угроз, провоцируемых исторической политикой, понятен нам самим, но вряд ли будет понятен тем, кому он адресован. В каком-то смысле мы попадаем в ситуацию «не могу молчать». Мы не молчим, но у меня впечатление, что мы говорим сквозь стеклянную стену, и если кто и захочет послушать, то скорее будет читать по губам.

Алексей Миллер. Ты мне этими словами напомнил об одном сюжете, который непременно нужно здесь упомянуть. Те две темы, о которых мы решили поговорить, прежде всего – голод 1932-33 гг. и война – именно эти темы стоят в центре современной исторической политики в Украине, и в центре внимания такого специфического инструмента этой политики, как Институт национальной памяти. И когда ты говоришь о «стеклянной стене», я думаю, например, о сотруднике этого Института и советнике председателя Службы Безопасности Украины Владимире Вятровиче, который занимается глорификацией УПА, ОУН и их лидеров - Бандеры и Шухевича. Некоторое время назад он опубликовал книгу об УПА, где многие документы, неудобные для его концепции, были проигнорированы, где он использовал как подлинные те документы, которые были подделаны после войны теми, кого они дискредитировали в своей оригинальной версии. Ему указали на эти ошибки в рецензии, авторы которой подарили ему «привилегию сомнения». То есть они не обвинили его в сознательной фальсификации, но трактовали это именно как ошибки. И вот когда он просто проигнорировал эту рецензию – все стало на свои места. Он занимается не историей, а исторической политикой. Он нас не услышит, а если услышит, то без зазрения совести проигнорирует. У нас в России точно так же ведут себя некоторые историки, например, Александр Филиппов. Им не важно, что им говорит профессиональная критика. И нас они слушать не будут. Но ведь не к ним мы обращаемся, но к тем, кто хочет слушать, пусть и не соглашаясь, слушать и обсуждать, не только в стремлении доказать свою правоту, но и в стремлении понять оппонента.

Георгий Касьянов. Я бы еще упомянул напоследок, что на уровне межгосударственных отношений изменения в исторической политике также обозначают некие не слишком обнадеживающие тенденции: вплоть до дипломатических конфликтов. Если в России набирает силу (в рамках официального нарратива) реставрация советской мифологии о войне, то в Украине в рамках той же официальной истории имеется прямо противоположная тенденция вплоть до формирования контр-памяти. Результат — конфликтующие нарративы и соответственно — конфликт в области политики истории. Причем обе конфликтующие стороны, в общем-то, подобны в своих подходах, методах пояснения и выборе средств доказательства. И вот здесь у историков, исповедующих верность базовым принципам профессии и профессиональной этики, есть серьезные возможности для позитивного действия. Мне кажется, наши беседы и есть такое действие: мы можем говорить о «конфликтных зонах» истории, не вступая в конфликт, враждебный по своей природе. Как частный пример, который можно предъявить обществу: история войны не становится войной историй.

>>> Часть 3\1 >>>

Источник:  http://www.polit.ru/analytics/2009/04/02/historia.html