Сила взаимного отталкивания: Россия и Украина - две версии одной трансформации

Приватизация – это комплексный процесс, это философия, это не экономика. То есть приватизация вовсе не ограничилась ресурсами, она мгновенно перехлестнула экономический порог, она обратилась на государство, и государственные функции стали таким же предметом торга, как и все остальное. К концу 90-х гг., по сути, уж завершался процесс полной приватизации остатков Российского государства, когда все превращалось в предметы чей-то частной собственности. Кому-то доставался суд, целиком или частями, кому-то министерство обороны. Должности торговались, были свои цены; если мне не изменяет память, должность председателя таможенного комитета оценивалась миллионов в девять. То есть это реально та сумма, которую просили для того, чтобы это назначение получить. Никогда вам не смогу подтвердить эту цифру документально, но я отвечаю за свои слова. Естественно, что эти деньги человек, который был назначен, должен был отбивать потом, потому что в этом был механизм – мало у кого эти деньги были, но были механизмы, чтобы отдать эти деньги и так далее. Государство было в упадочном состоянии, и в этом состоянии должен был сработать инстинкт самосохранения.

Где он мог сработать? Только там, где был его скелет. Нехороший пример, но скажу. Вы, возможно, знаете, что даже, если человек умер, ногти, кости живут еще месяцами, расти продолжают, твердые ткани очень сопротивляются. Правоохранительный костяк, особенно служба безопасности, – это тот элемент, который обладал совершенно другой резистентностью к этому хаосу. Там была корпоративная совершенно другая солидарность, другой уровень связи, другой уровень информированности; люди, которые там работали, были унижены этим отчаянным, наглым и жлобским давлением на государство. Я не видел ничего хорошего в той демократии. Все плохое, что приписывают сегодня России, выросло из тех лет. Когда это давление началось, возникла реакция сопротивления, она развернулась пружиной в якобы новое государство, на самом деле в то же самое старое. Эта была предсмертная ремиссия государства, которая так же протекает, как и у отдельного человека, который тяжело болен, и вдруг в критичном состоянии начинает ходить, двигаться, хотя раньше лежал неподвижно, а тут зашевелился и пошел, хотя болезнь никуда не делась. Последний толчок – и организм ожил, началось строительство вертикалей власти.

Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Кстати, я глубоко убежден в том, что если бы к власти не пришел Путин, то все равно пришел бы представитель исключительно силового блока. Потому что логика была такая – система должна была себя защитить. Если бы к власти эти люди не пришли мирным путем, они пришли бы к ней немирным путем. То, что сделал Ельцин, – спрямил путь истории, но вовсе не поменял какую-то тенденцию.

Колоссальным усилием воли, колоссальным напряжением страна удерживается от развала, то есть, что бы там ни было, это всегда будет заслугой власти. Об Украине не говорю, так как не знаю, как актуальна здесь эта проблема удержания страны в своих границах и сохранения государственного единства, но думаю, что такая проблема тоже может возникнуть. В России эта проблема, очевидно, была актуальной, страна была удержана; многим пришлось пожертвовать, и процесс этой приватизации государства внешними силами был приостановлен.

Что дальше? А дальше никакой новой государственности не возникло. В чем состоит проблема? Это не была новая Россия, это был последний демарш старой России. Соответственно, никакой новой культуры не появилось, идеологической основы не появилось. Было напряжение воли, даже экзальтация воли. Но затем трест начинает лопаться от внутреннего напряжения, потому что та когорта, которая пришла к власти, которая сумела выстроить вертикаль власти, начинает распадаться на фракции. Эти фракции попадают под влияние тех внешних сил, которые они вроде бы подавили, хотя на самом деле их не подавили, они просто ушли во второй слой. Возникла ситуация, когда сцепка отдельных блочков, группировок внутри силового блока с определенными элементами теневого гражданского общества, если это можно так назвать, с полукриминальными структурами оказывается сильнее, чем должна быть  бюрократическая сцепка в рамках вертикали власти.

По сути, то, что произошло за последние 6-7 лет, – это интериоризация хаоса. Если до 2000 года было маленькое государство и много хаоса вокруг, то теперь стало большое государство, а хаос переместился внутрь. С этой точки зрения, самое последнее, на что сегодня похожа Россия, – это авторитарное государство. Многие говорят о том, что Россия – это полицейское государство. Я знаю популярный украинский анекдот, – не все еще связи утеряны, – о собаке, которая бежит в Москву посмотреть, что там творится, возвращается и говорит: «Здесь все то же самое, но, по крайней мере, лаять можно». Но, вы понимаете, к сожалению, это миф. Во-первых, то, что происходит сегодня в России, никакого отношения не имеет к 37-му году, потому что тогда был строгий нормативный контроль над действиями правоохранительных органов. И что бы мы ни говорили, правоохранительные органы в 30-е гг. были подчинены партийному контролю, это главное, а партийный контроль – это контроль государства. Сегодня правоохранительные органы никому не подчиняются. Они пущены в автономное плавание, живут своей собственной жизнью и внутри себя никем не контролируются, потому что если вы думаете, что министр внутренних дел контролирует то, что происходит в министерстве, то это не так. То, что мы имеем в России, – это институциональная анархия.

Таким образом, мы подходим к тому, что задача, которая есть сейчас – это та же задача, которая была вчера, – строительство новой государственности. К сожалению, 20 лет прошло впустую, и в эти 20 лет мы наблюдали разные формы и стадии распада советской государственности. То, что мы имеем, – это некая последняя форма распада; то, что нам нужно – это создание новой государственности. Эта новая государственность не может возникнуть без новой культуры. То есть нужен какой-то толчок, нужно образование новой культуры. Понимаете, это напоминает рождение космоса. Так же рождаются цивилизации. Для того чтобы возникла новая культура, нужен взрыв, без большого взрыва культура не возникает.

Это подводит меня к мысли о том, что, к сожалению, без перерыва постепенности, без революции новая культура, которая необходима для развития нового общества, новой государственности, развиться не может. Когда я говорю «революция», я говорю, в первую очередь, о культурной революции. При существующих условиях последнее, о чем я думаю, – так это то, что эта революция может быть  демократической по своей направленности, ибо задачи, которые ей предстоит решить, не решаются демократическим путем. Эта революция необходима именно потому, что народ, только проходя через революцию, преображается. То есть народ должен встряхнуться, приобрести новые ценности, закалиться и приобрести новые волевые установки. Маркс не зря называл революции локомотивами истории, потому что только проходя через революции, зарождается новая культура, появляется новый человек, который двигается дальше.

Означает ли это, что такая революция произойдет? Я пока не вижу для нее никаких оснований. Я говорю только о том, что если она не произойдет, то российское общество в длительной исторической перспективе обречено. То есть эта революция может произойти через 2 года, чрез 20 лет, через 50 лет, но она необходима. Эволюционным путем из нынешней ситуации выскочить нельзя. Если это не произойдет, то возможны варианты, возможны сценарии.

Самый популярный сценарий для России, и он не исключен, это распад страны, доклады ЦРУ постоянно предсказывают, что Россия развалится на куски. Возможно? Теоретически возможно. Верю ли я в это? Нет. На сегодняшний момент я в это не верю по многим причинам. Я думаю о том, что все эти процессы брожения могут в достаточной степени долго продолжаться, и умирание общества может быть длительным и растянутым на века процессом, если только внешние факторы не сократят сильно наше историческое время, что вполне возможно. Однако если говорить о внешних факторах, то мы не знаем, в какую сторону они будут действовать, потому что Западу сейчас тоже нелегко, и его будущее не безоблачно. Самое главное, вполне возможно, тот же Запад на определенном этапе предпочтет через свои транснациональные корпорации не столько бороться с процессом загнивания России и ускорять ее распад, сколько встроиться в него и поддерживать существование России в полупридушенном, но управляемом состоянии. То есть он выработает специфическую неоколониальную политику в отношении России, которая превратит ее в нормальный сырьевой придаток, уже не в перспективе, а на деле, и будет поддерживать ее в пристегнутом к себе положении. Возможно, Запад найдет компромисс с Китаем, и тогда Россия превратится в колонию общего пользования.

То есть вариантов умирания много, и чтобы их избежать, нужна революция. Это то, что я хотел сказать о России. Теперь два слова по поводу того, как это соотнести с Украиной.

Когда я приехал несколько дней назад и стал интенсивно общаться с теми, кого давно хорошо знаю, главное, что мне все время говорили: «Понимаешь, у нас тут другая ситуация. У вас там в России все двухмерное. У вас одна консолидированная элита, все схвачено. У нас свободный мир, у нас, конечно, бандиты и прочее, но у нас все многомерное, у нас много сил, поэтому некая даже существует демократия и так далее». Возможно, это так и есть, и так и будет. Нужно сказать, что в 90-е мы тоже были такими же многомерными, но я для Украины не исключаю разные варианты развития. Должен сказать, что это крестьянское ворующее общество, которое доминирует сегодня как в России, так и на Украине, способно к консолидации, так что в принципе я ничего не исключаю. 

Я считаю, как ни странно, что у Украины есть одно преимущество, о котором она не догадывается, – оно состоит в том, что у Украины нет нефти и газа. К сожалению, нефть и газ, с точки зрения развития, – это проклятие России. Потому что именно привязка к экспортным возможностям демобилизует общество. Для того чтобы за что-то бороться, нужно понимать, что у тебя нет других вариантов. Если есть возможность за счет перераспределения нефтяной ренты поддерживать общество в более или менее удовлетворенном состоянии, то никакой силы сопротивления для того, чтобы преодолеть этот традиционализм, для того, чтобы развязать силы развития, не появится. То, что это не довлеет над Украиной, это плюс. Есть и минус – у Украины нет нефти и газа, но у нее есть труба, я не исключаю, что это, конечно, меньший ресурс, но можно привыкнуть жить от транзита и получать те же самые, в конечном счете, результаты. И тогда все преимущества Украины в буквальном смысле слова вылетят в трубу.

Если вернуться к российско-украинским отношениям, я вижу два сценария их развития. Именно под углом зрения общего вызова и возможных ответов. Одна ситуация – это конкуренция среди нищих. Известно, к сожалению, что конкуренция на панели у церкви жестче, чем на Нью-Йоркской бирже. Мы можем превратиться в два государства, в двух гладиаторов, которые будут уничтожать друг друга в своем движении к более мощным цивилизационным платформам, это очень легко просматривается. Вторая ситуация – это разумное осознание, что есть угроза сегодняшнего дня, и есть глобальные угрозы завтрашнего дня, рассчитанные на сто лет, главную из которых я назвал – это потеря своей культурной идентичности, и это в равной степени угрожает как России, так и Украине. В борьбе с этими угрозами надо установить разумные взаимоотношения, какие-то правила, дружбы не будет, но возможно какое-то разумное уважение, сотрудничество, при котором Россия и Украина не будут спихивать друг друга в пропасть. Это то, к чему стоит стремиться.

Для того чтобы достичь этого, наверное, придется пройти через тот путь, который Тойнби называл «уход-и-возврат». Мы не можем сегодня прыгнуть, как бы этого ностальгически ни хотелось, к российско-украинской дружбе. Мы должны притормозить, сформировать дистанцию, убрать враждебность, и далее, зафиксировавшись на этой точке, начинать выстраивать нормальные отношения и учиться сотрудничать. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Некоторым шагом к тому, чтобы, воспринимая друг друга как другое, но в то же время, говорящее на близком языке (в разных смыслах), ведущее диалог и так далее и направлен проект «Polit.UA».

Я попросил бы все-таки уточнить понятие революции. Я понял мысль насчет того, что в первую очередь она должна носить культурный характер, но все-таки – что это? Кто субъект революции, как вы это видите? Это ведь не призыв к вооруженному свержению существующего строя?

Владимир Пастухов: Знаете, я не буду врать, я сам двигаюсь к пониманию процесса шаг за шагом. То, что я могу сказать на сегодняшнем уровне понимания, состоит в следующем: есть вариант эволюционного движения, когда не происходит перерывов постепенности – то, о чем сегодня так популярно говорит в России – радикальное постепенство. Я не верю в радикальное постепенство. Я считаю, что поскольку мы  пока находимся в парадигме старой умирающей советской культуры, от нее нельзя эволюционным образом перейти к чему-то новому, где-то должен произойти прыжок. Этот прыжок я называю революцией.

Какие формы может принять этот прыжок? Это очень интересный вопрос. Это зависит от условий места и времени, и от мудрости правящего класса. Оптимальным прыжком для меня была бы революция сверху. Потому что революция сверху – это единственная возможная революция сегодня в России – про Украину не знаю, поэтому не говорю, – которая может закончиться чем-то продуктивным. Потому что если в сегодняшних условиях начать революцию в России снизу, под любым предлогом, из самых лучших побуждений, консервативную, либеральную, какую угодно, это закончится фашизмом по настрою общества. То есть если сегодня развязать революцию снизу, кто бы ее ни начал, заканчивать ее будут совершенно другие люди. Именно поэтому получается, что мы зажаты – не хочу говорить о Сцилле и Харибде, – но мы зажаты в очень узком коридоре возможностей. Без перерыва постепенности двигаться невозможно, а неконтролируемая революция сегодня приведет сначала к националистической диктатуре, а потом к еще большему хаосу. Это очевидное направление движения – революция, крайний национализм, распад. Поэтому я вижу выход в революции сверху.

Борис Долгин: В прошлый раз я зафиксировал у Александра Александровича: он, в отличие от многих, заметил, что традиционные отношения, традиционные формы – не обязательно препятствия, они могут быть некоторым ресурсом модернизации. У вас же снова возникает необходимость их преодоления. Вы фиксируете здесь различия? На ваш взгляд использовать это нельзя? Он приводил примеры, скажем, южнокорейских чеболей, какого-то использования системы более традиционных отношений при дальнейшем развитии в Японии. Вы скорее не придерживаетесь этой точки зрения?

Владимир Пастухов: И да, и нет. Мы просто говорим о разных элементах традиционной системы. В рамках восточного пути развития при сохранении форм характерно иногда полное изменение содержания. С этой точки зрения, есть некие формы традиционного общества, которые легче сохранить, чем сломать, но при этом содержательно они меняются полностью. Поэтому если он говорил об использовании форм – я с ним. Если он считает, что можно построить развивающееся общество, не поменяв определенные ценностные ориентиры в части отношения к государству, доверия, а значит способности к сотрудничеству и так далее, то я в это не верю.

Юрий Романенко: Вы знаете, совершенно удивительным образом, то, что вы говорили, абсолютно совпадает с тем материалом, который я вчера закинул в Интернет. Там в концентрированной форме идет речь именно о том, что вы нам на протяжении получаса рассказывали. И, честно говоря, я сидел и думал, когда вы говорите о России, почему вы не говорите, что в Украине происходят абсолютно аналогичные процессы? Потому что особой принципиальной разницы я не увидел. Мы все эти 20 лет утилизировали советские смыслы, и когда вы говорите о том, что Украина находится где-то в 90-х годах, – нет же, мы даже вас опережаем. Потому что в Украине утилизация смыслов уже полностью исчислена, всех абсолютно. Этот знаменитый педагейт, который разгорелся в Украине неделю назад, является конечной жирной точкой в утилизации морали, нравственности, некой нравственной составляющей, то есть это зафиксировано. Это дальнейшее наращивание ногтей и волос, которое происходит в трупе, в наших обществах, мертвых на самом деле, давно уже идет. Мы наблюдаем какие-то посмертные конвульсии, принимаем их за какие-то признаки жизни. На самом деле это тот процесс, о котором вы говорите. В этом плане, подводя черту, я абсолютно с вами согласен, что мы подходим, и Украина, и Россия, и Украина, по всей видимости, опережает Россию в этом плане, мы подходим к революционным процессам. То, о чем вы говорили, что в 1917 году большевики рванули за счет того, что в авангарде присутствовала часть интеллигенции, часть продвинутых людей, которые хотели свободы, а внизу крестьянство, которое хотело передела. Тот же процесс мы наблюдаем и сейчас – мы видим, как активизировались различные интеллектуальные группы, маргинальные на данном этапе, активизировались те, кого можно назвать контрэлитами в этой ситуации, и начинает раздражаться народ. Поскольку эта возможность передела, которая происходила на протяжении последних 20 лет, в той форме, в которой ее можно было осуществить, – в виде распила советских активов, она закончена, необходимо переходить к неким новым формам жизнеобеспечения. Эти новые формы жизнеобеспечения требуют качества наборов за счет перераспределения власти, за счет включения социальных лифтов и за счет создания новой парадигмы для жизни наших.

Владимир Пастухов: Первое, я должен сказать, что у меня есть любимая формула – когда я думал, что опустился на самое дно, снизу мне постучали – это по поводу того, что вы на Украине достигли дна. Второе, я не говорю об Украине, именно потому, что я не следил пристально за тем, что здесь происходит последние 20 лет целенаправленно, а персональные ощущения оставались. В то же время, я предполагаю, что культурные и социальные основы процессов должны быть очень похожи, потому что религиозная и историческая основа одна и та же, и странно было бы, если бы здесь развивались процессы, скажем, как в Бразилии – это было бы для меня противоестественно. В то же самое время я должен сказать, что именно потому, что у меня есть свой личный опыт жизни здесь, и, наверное, он для меня даже более ценен, я далек от мысли о полном отождествлении культурных основ российского и украинского общества. Тут я должен сказать, что многих своих коллег я скорее бы предостерег от такого вывода, потому что я считаю, что есть и особенности национального менталитета, и культурная специфика, и миросозерцание свое – и это будет, конечно, сказываться на формах.

Я приведу такой пример: много лет назад, в 95 году, я попал на одну конференцию, скажем так, крупной американской компании вместе с университетами, на которой присутствовали разные менеджерские команды из Восточной Европы. И какая-то продвинутая бригада американских политтехнологов предложила всем сыграть в такую детскую игру: всем раздали наборы кубиков, пластилин. Там были люди в возрасте от 20 до 60, и им предложили командно поиграть: из этих кубиков и пластилина в течение получаса вылепить модель общества и бизнеса. Все сосредоточились. В тот момент там уже была российская отдельная делегация, была украинская делегация, Румыния была, то есть вся Восточная Европа была представлена. Сверху ездила камера, все это снимала, все это хрюкало, мычало, светилось разноцветными огнями, как и положено в Америке. Итог: было где-то, допустим, 12 команд, и из них 11 совершенно одинаковых моделей единого европейского дома. Люди нарисовали много каких-то юнитов, каких-то кубиков, связывающие паутинные сети, интеграция, разделение труда внутри Европы, и все это напоминало действительно какой-то футуристический единый дом. Далее камера приехала к российской модели. Это выглядело так: огромная башня, вокруг нее какой-то конгломерат; все свое: своя научная база, своя информационная сеть, свое еще что-то, то есть все свое. Дальше какая-то коммуникация, и где-то там – Европа, и какая-то связь, тонкая линия между ними. Понимаете, мне кажется, это одно из очень существенных различий ментальности. Я не знаю, что в плюс, что в минус, но то, что я ощущаю, – русский человек запрограммирован на самодостаточность, он веками запрограммирован на самодостаточность. Поскольку я немного знаю жизнь и здесь, и там, здесь я этой запрограммированности на самодостаточность не ощущаю. Хорошо это или плохо, судить очень трудно, через 100 лет встретимся, дай Бог, если будут новые технологии, обсудим. Но это так.

И, что касается опережения, я бы хотел напомнить: ситуация, когда все поделили, в России была в 99 году. С 2000 года в России это все пошло заново, то есть, понимаете, особенность дележа – это такой увлекательный процесс, что остановиться в нем трудно, затягивает.

Борис Долгин: Пока задавался первый вопрос, раздалась реплика о том, что в Украине крестьянство никуда не уходило. Мне кажется, следует пояснить, в каком смысле вы употребили слово «крестьянство».

Владимир Пастухов: Сложнее этого вопроса, вообще быть ничего не может, если честно.

Борис Долгин: Но вы это слово употребили.

Владимир Пастухов: Да, я его употребил. Я употребляю слово «крестьянство», естественно, не в смысле социального слоя или даже локализации – люди, живущие в селе. Речь идет об определенной субкультуре, которая ассоциируется скорее с неолитическим крестьянством по Тойнби, поскольку Тойнби разделял понятие неолитического крестьянства, «патриархального» в ленинском выражении, и собственно крестьянства как того слоя, который появился уже в Средние века.

В Российской империи сохранился этот слой патриархального неолитического крестьянства со своей ментальностью, и этой ментальности были свойственны традиционные черты, те самые, которые тормозят развитие. Далее произошло создание так называемой советской культуры, которую многие, и я с ними солидарен, называют культурой полугородской. По сути, советская культура сняла этот  раскол между культурой наносной, аристократической, рациональной, которая возникла в Петровской России, и массивом патриархальной культуры, которые сосуществовали, но не пересекались. В советском котле это все перемешалось, и создалась некая гомогенная культура, которая была чем-то усредненным, чем-то серым, и в то же время однородным – это была полугородская культура. Когда советская культура стала умирать в 90-е гг., мне кажется, она стала разлагаться на свои составляющие. В этом смысле элемент традиционной культуры, которую я назвал крестьянской, стал снова выделяться в нечто самостоятельное.

Пользуясь терминологией моего детства, скажу так: хотите, можете это назвать «жлобской культурой». Причем это не сказано никому в обиду. Потому что «жлобская культура» – это всего лишь специфическая субкультура, просто сегодня она стала доминирующей…

Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Это не значит, что исчезли другие культуры; городская культура и в России, и в Украине была, есть, и, надеюсь, еще будет, но она оказалась в подавленном состоянии, потому что «жлобская» субкультура взяла на каком-то этапе верх. Что касается определения полугородской культуры, я считаю, что лучше, чем это сделал Павло Загребельный, не сделал никто на постсоветском пространстве. Он описал, что все зло от полуобразованных людей, потому что человек необразованный не знает, что существует социальная иерархия. Он живет спокойно, работает, не замышляя ничего лишнего. Человек полноценно образованный очень хорошо ощущает свое место, свою лунку, и он в ней сидит. А человек полуобразованный – это всегда человек амбициозный, который мечется по всей социальной сетке, нигде не может найти себе места, постоянно активен, постоянно выпирает, где только может, – это, собственно, некий штрих к портрету той культуры, о которой я говорил.

Юрий Яковенко: Добрый день, как видите, ряд Юриев начался. И как раз ваша лексика побудила меня к постановке вопроса, никаких выступлений я делать не буду. Когда я говорю о себе, я говорю «я», когда я говорю о вас, я говорю «вы». Вы аналогично, когда говорите о себе, говорите «я размышляю», «я думаю», «я оцениваю», «я возражаю». Однако известно, что информация – это способ преодоления неопределенности. Я бы не сказал, что ваше выступление сильно преодолело в моих представлениях о России неопределенность, поскольку вы употребляете местоимение «мы» и «наши», и так далее. Тут возникает мой вопрос: как вы себя самоиндентифицируете? И, собственно, у меня нет возможности подозревать вас в нежелании быть аналитиком, но если вы говорите «мы», то как же отказаться от современной лексики, когда есть такие слова, как «поля» и «агенты действующего поля». Не могли бы вы все-таки повернуться в сторону аналитического потенциала ваших политологических изысканий и по поводу «мы» осуществить дифференциацию. Какие же агенты действуют в этом российском поле?

Борис Долгин: Спасибо, да, очень интересный вопрос.

Владимир Пастухов: Готов ответить. Вы знаете, я в этом смысле истинный ленинец, во мне крепко как в бывшем комсорге киевского университета засела мысль о том, что литература всегда партийна, политология тоже… Наверное, вы правы. Я не претендую на объективную аналитику. Но к тому же не верю, что она существует. Поэтому я себя идентифицирую с той городской культурой, которая находится сегодня в подавленном и подчиненном положении, когда я говорю «мы». Так я себя самоощущаю и от имени, видимо, этого слоя выступаю. Что касается аналитики, да, наверное, я не могу быть объективен. Но я должен честно сказать, что я выступаю здесь с сугубо субъективных позиций, скорее эмоционально, чем рационально, и думаю, что это тоже имеет право на существование.

Юрий Яковенко: Ну, если здесь так относятся к вопросам, я ухожу.

Борис Долгин: А на какую часть вопроса вы пока не услышали ответ?

Юрий Яковенко: Я не услышал, какие же агенты действуют в российском поле.

Владимир Пастухов: В операционном поле всегда должна оставаться определенная степень неопределенности для того, чтобы оно не умерло.

Юрий Болдырев: Я хотел бы сказать несколько слов в защиту православия. Дело в том, что не православие виновато. Мне однажды в руки попалась кандидатская диссертация одной девушки, которая окончила Соломонов Университет здесь, в Киеве, и писала о сравнительной этике иудейской и православной. Очень интересная работа, правда, говорят, что она потом нарожала много детей и уже наукой не занимается, но хотелось бы, чтобы кто-то развил эту мысль дальше и сделал сравнительный анализ русского православия, традиционной этики, трудовой этики русского православия и, скажем, греческого православия или арабского православия. Потому что мое знакомство с другими православными церквями показывает, что на самом деле наше православие, – я здесь не делю, русское, украинское православие – это одна школа, одна церковь, все-таки имеет свою трудовую этику. А вот греческое православие все же в этом отношении отличается, не говоря уже о православии арабском. Все, кто ездил в Иерусалим и видел арабов в Старом городе, должны помнить, что это арабы православные, не мусульмане. Так что, мне кажется, не надо переводить стрелки на православие, не только имея в виду то, что вы сказали – никакая Россия не православная страна, это действительно двоеверие с язычеством, а и просто, даже если бы Россия была православной страной, все равно не стоит переводить на православие стрелки. Так что все эти основы нашей недостаточности, нашей недостаточной сопротивляемости по отношению к вызовам времени, конечно, лежат в другом, не в православии. На мой взгляд, для России – это ее необозримые пространства. Есть такая идея, я не помню ее точно, она принадлежит кому-то из немцев, идея о влиянии географического пространства на характер народа и так далее. То есть эта возможность русского народа, нагадив под одной елкой, перейти и гадить под следующей елкой, оказывает влияние на всю жизнь, на весь характер. В Украине этого нет, потому что страна по территории меньше. Кстати, я думаю, что мы действительно ближе к революции, Украина ближе к революции, потому что сейчас делится последний ресурс – земля. Я не слышал, чтобы в России годами стояли пикеты по поводу того, что землю неправильно переделили. В Украине это есть, и Украина, мне кажется, ближе к революции потому, что то самое неолитическое крестьянство должно схватиться за вилы, за топоры, за грабли и посчитаться с теми, кто пытается отобрать у них землю, то есть посчитаться с теми людьми, для которых земля – это чистый ресурс, деньги. Для крестьянства земля – это не деньги, для них это то, куда они ложатся, где они собираются закончить или продолжить свою жизнь.

Борис Долгин: Уточняющий вопрос: когда вы говорите «должно взяться за вилы», вы имеете в виду прогноз или нормативность, долженствование?

Юрий Болдырев: Да, это мой прогноз. Я считаю, что Украина ближе к революции, и потому что власти здесь меньше, и власти между собой конкурируют. Конечно, революция на Украине ближе, чем в России. У России есть большой ресурс, она может еще очень долго гнить так, как она гниет, до тех пор, пока не придут китайцы, мусульмане, японцы, и так далее, или, может быть, американцы. Здесь, на Украине, нет такого ресурса, она скорее развалится. Кстати, что касается ее развала, я думаю, наши украинские политики очень заблуждаются относительно ее потенциала в этом смысле.