Сила взаимного отталкивания: Россия и Украина - две версии одной трансформации

Борис Долгин: Спасибо. Может быть, собрать несколько вопросов, потому что явно очень много желающих?

Владимир Соломатов: Вы в своем выступлении очень много говорили о сравнении в принципе, сравнительном анализе России и запада, западных стран, я предполагаю, что речь шла о развитых странах; о необходимости возрождения государственности или построения нового государства в России. Известно, по крайней мере, я так считаю, что в развитых странах идея трансформации государства, государственной власти очень во многом на уровне инструментов и идеологий заимствована у крупного бизнеса. То есть сначала инструменты развивались в рамках крупного бизнеса, потом они заимствовались государством. Последний проект такого заимствования: в новой администрации президента Обамы введена должность chief performance officer, то есть человека, ответственного в администрации за результативность работы государственного аппарата. Как вы считаете, что есть в России? Откуда российская государственность будет заимствовать, или заимствует, или берет опыт практики управления, культуры управления? Вы говорили общие слова про ценности, пусть это будет ваш прогноз или оценка.

Андрей Ганжа, «Зарубежцентр»: У меня два вопроса. Первый: я еще на прошлой нашей лекции заметил, что у нас есть некоторая проблема с терминами. Вы достаточно подробно рассказали, что такое революция. Я в таком случае хотел спросить, что же тогда такое культура? Что такое культурная революция? Вы более или менее объяснили, что культурная революция – это революция на поле полугородской культуры или крестьянской культуры, как хотите. Здесь меня смутило несколько иное. Почему, в таком случае, оно может скатиться. То, что вы назвали полугородской культурой, – это достаточно условное и спорное утверждение, потому что если посмотреть на нашу криминальную хронику, то во главе криминалитета очень даже аристократические фамилии. Не кажется ли вам, что здесь речь идет не о каком-то советском осерении культурной массы в целом, которую необходимо культурно революционизировать, а просто о всплеске архетипических славянских черт, которые в основе своей, конечно, имеют еще то самое неолитическое крестьянство? Оно в принципе и выскочило, может быть, на фоне высокой образованности, знания многочисленных языков, но, в конце концов, выскакивает это воинствующее жлобство, которое мы сейчас, собственно говоря, имеем. Но в таком случае, если речь идет об архетипах, то культурная революция, к которой вы призываете, сведется к маргинализации этого же слоя. Сейчас на фоне этого архетипического всплеска гораздо проще призвать, например, к «Бей врага!» – в широком диапазоне от евреев до России, до Украины, чем – как там у Вебера, – к протестантской этике и духу капитализма, с этим гораздо слабее. Это первый вопрос. То есть, как вы считаете, что может быть в результате такой культурной революции? И только ли те результаты, которые вы предполагали? И у меня остается ощущение противоречия в вашей же лекции. С одной стороны, вы сказали, что при сохранении нынешней ситуации и Россия в первую очередь – об Украине вы говорили гораздо меньше, к сожалению, потому что ваша лекция была заявлена как «Украина», – и мы погибнем в обозримом будущем, в ближайшем ли, не ближайшем. С другой стороны, в самом начале лекции, говоря об украинско-российских отношениях, вы сказали, что время лечит все. Да ни черта время не лечит, время только все осложняет. Я много лет прожил в России, я прекрасно знаю место, которое, наверное, знают все москвичи: угол МКАДа и Ярославского шоссе, там, где собираются гастарбайтеры, где их по утрам разбирают на работу. Так вот, еще несколько лет назад как журналист будучи там и наблюдая, что происходит, я не раз слышал от туркменов, таджиков такие фразы: «Да, вы хохлы, вам хорошо, вас любят». Это было каких-то 6-7 лет назад! И тогда по исчислениям «Левада-центра» положительное отношение к украинцам составляло 80-85 процентов. Посмотрите сейчас на результаты «Левада-центра». Тогда спрашивается, что лечит время в отношения Украины и России?

Владимир Пастухов: Итак, по первому выступлению. Думаю, может быть, я был не совсем  точен в выражениях, но я не вижу здесь предмета для спора и я, скорее, согласен со всеми основными тезисами выступавшего по вопросу о роли православия. Прежде всего, я тоже не склонен утверждать, что есть какие-то родовые черты православия, которые препятствуют развитию. Должен сказать, что я сам проделал определенную эволюцию в этом вопросе. Начинал я, следуя за теми, кто считал православие достаточно недружелюбной для экономического развития средой. Но то, к чему я прихожу сейчас, – как раз значительное сомнение, что это утверждение истинно, потому что реальные черты православия и его отношения с экономическим развитием в России мы действительно не знаем. И я был бы сам заинтересован прочитать серьезное исследование на эту тему, если бы оно появилось и дало какую-то конкретику. Так что я скорее должен согласиться с этим выступлением в его основных чертах.

Дальше, сравнение России и Запада, откуда мы будем брать управленческий опыт. Здесь тоже достаточно очевидно, что вряд ли мы будем изобретать велосипед. Те или иные институциональные управленческие конструкции, идеи мы будем брать с Запада или с Востока, откуда придется… В любом случае, у тех, у кого они более развиты. По-моему, никакого другого способа природа не изобрела. Вопрос для меня в другом. Я видел, во что превращаются все эти попытки заимствовать управленческий опыт, когда они не поддержаны культурно. Вы привели пример по поводу администрации Обамы. Я могу рассказать о своем личном опыте: есть блестящий опыт борьбы за повышение стандартов управления в публичной сфере в Великобритании, есть Комиссия по этическим стандартам в публичной сфере, которая была создана во времена правительства Мейджора. И, по сути, за 10-12 лет своей деятельности произвела революцию в организации гражданской службы Великобритании, действовала эффективно, а главное – адресно, потому что занималась одним конкретным вопросом в год. Небольшая группа людей готовила доклад, были отработаны механизмы взаимодействия между премьер-министром и гражданским обществом. Прекрасная идея. Попытались воплотить ее в России: получили поддержку московского правительства, создали подобный орган. Внешне все прекрасно, но идея оказалась не востребованной в этой системе. То есть если что-то здесь не включить в культурном контексте, то можно просто переписать все зарубежные инновации и ни одна из них не заработает. Это будет выглядеть как знаменитый телефон из чистого золота старика Хоттабыча – Волька, почему он не работает, я ведь сделал точную модель из слоновой кости и куска чистого золота?

Один из западных аналитиков сказал, что во многих развивающихся обществах люди приобретают hardware и забывают запустить в это hardware соответствующий софт. У нас проблема с софтом. Конечно, если пойдет какой-то процесс строительства новой культуры, государству придется брать эти идеи, в том числе и оттуда. Хотя, в то же время, если этот процесс пойдет, будет много своего, оригинального, я в этом убежден.

Ну и последний вопрос по поводу полугородской культуры. Во-первых, это не мое изобретение, есть достаточно много исследований на эту тему. Единственное, с чем я, наверное, не могу согласиться, – то, что здесь есть что-то специфически славянское. Знаете, некий, небольшой, конечно, в сравнении с Россией и Украиной, но все-таки имеющийся опыт наблюдения за жизнью других народов показал, что основа одинаковая, ничем люди друг от друга не отличаются. Разница в том, что «негативная культурная среда» либо удерживается в каких-то границах, либо выплескивается, становится доминирующей. А люди все одинаковые, к сожалению. Тот, кто наблюдает, как расходятся по домам болельщики английского футбольного клуба, содрогнется и подумает о том, что не все так плохо в родном славянском доме. Я считаю, что здесь вопрос в механизмах социального контроля, а не в каких-то заложенных генетически чертах. По поводу второй части реплики, я, собственно, ответил в своем выступлении. Я считаю, что при нынешнем положении вещей, если революция будет происходить как революция снизу, кто бы ее ни начинал с благими намерениями, закончится она плохо. Поэтому здесь пока возможен только компромисс в виде революции сверху.

Андрей Ганжа: Маргенез – это не всегда плохо.

Борис Долгин: Вы знаете примеры, когда это было бы хорошо?

Андрей Ганжа: Если подумать, наверное, найдем.

Юрий Бусько: Вы начали, вернемся к самому началу вашего выступления, что объединяет нас скорее не внутреннее сходство, родство, семьи и прочее, о чем очень много говорят, а внешние вызовы. Так вот, мне хотелось бы узнать, почему нас так объединяют эти внешние вызовы. У России есть Китай, и вызов этот действительно очень серьезный, вы правы, он более серьезный, чем вызов Запада. У нас Китая нет. Россию Запад боится как ядерного монстра и, с другой стороны, хочет поделить как сырьевой придаток. Мы как сырьевой придаток интереса не представляем, а как ядерный монстр уже давно не существуем. В чем вы видите наше родство с Россией больше, чем, скажем, с Польшей? Почему Польша решает свои проблемы без всяких революций, совершенно спокойно, и в чем общность наших проблем с Россией?

Борис Долгин: Я хотел бы дополнить этот вопрос. Признаться, не знаю о ситуациях, когда Россию пытались поделить как сырьевой придаток. Вообще, об угрозе с Запада – я, например, такой не чувствую.

Владимир Пастухов: Вы знаете, если бы была та угроза, о которой вы говорите, она была бы подарком для России. Потому что угроза завоевания, расчленения, очевидная, бьющая в глаза для русского народа всегда исторически была мощнейшим стимулом консолидации и к тому, чтобы начинать действовать. Поэтому я вижу угрозу в другом. Я вижу угрозу не в завоевании быстром, очевидном, расчленении и так далее. А вижу угрозу в медленной ползучей потере своей культурной идентичности, потере интереса к своей культуре и языку, потере способности развиваться из своих собственных начал, попадая под культурное влияние более мощно развитой культуры, в постепенном плавном растворении в ней. Когда я говорю о таких процессах, я имею в виду, что такие процессы рассчитаны не на 10, не на 20 и даже не на 100 лет, понимаете? Для России традиционна угроза со стороны европейской культуры, так же, как и для Украины. Она для нас более сильна, то есть, естественно, мы учились мыслить под влиянием европейской культуры. В этом нет ничего плохого. Другой вопрос, что мы можем точно так же разучиться мыслить под влиянием этой же культуры.

Борис Долгин: Вы знаете пример, когда кто-то разучился мыслить под влиянием другой культуры?

Владимир Пастухов: Я думаю, что еще не вечер. Здесь нужно определиться в позициях. Если мы говорим, что российская культура – это культура, которая идентична по своим параметрам культуре европейской, то все, что вы говорите, абсолютно справедливо и имеет место быть. Я не стою на этой позиции, я рассматриваю российскую культуру как культуру по своим родовым признакам специфическую и отличную от европейской, и поэтому для меня в этом проблема есть. Сейчас в этой аудитории мы этот спор не разрешим, так как обе точки зрения присутствуют в спорах на протяжении веков, и сейчас я могу лишь обозначить свою позицию. Я не рассматриваю русскую культуру как разновидность европейской культуры со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Борис Долгин: Прозвучал уточняющий вопрос об украинской культуре.

Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Владимир Пастухов: Вы знаете, я абсолютно не специалист, но если импровизировать на ходу, я бы сказал, что украинская культура – это формирующаяся еще культура, и в этом смысле у нее другая степень подвижности, чем у российской, возможно, она имеет шансы занять промежуточное положение.

Ирина Самарина: Вы говорили о революции сверху и революции снизу, так называемой крестьянской. Хотела бы понять, какую вы видите технологию революции сверху, пути ее осуществления и какими должны быть авторы и акторы этой революции?

Владимир Пастухов: Я бы сказал, что вопрос с одной стороны страшно сложен, с другой – я готов дать на него исключительно простой ответ. Революция сверху в России должна начинаться с создания законности и механизма поддержания законности. Введения в этот хаос правил игры, создания независимой судебной системы, способной поддерживать эти правила игры, а все остальное уже дальше будет поддерживаться. Поэтому когда я говорю о революции сверху, я говорю об определенном толчке, при котором власть должна, наконец, начать формировать правовое пространство. Право является такой же культурной ценностью, как и все остальные, и, может быть, одной из важнейших. Поэтому для меня революция сверху – это восстановление определенных параметров правового режима.

Константин Шуров, председатель русской общины Украины: Я хотел сказать следующее. Первый вопрос: вы случайно не сын Пастухова?

Владимир Пастухов: И даже не однофамилец… Вы имеете в виду какого именно Пастухова?

Константин Шуров: Бывшего первого секретаря.

Владимир Пастухов: Я как-то приехал к Сергею Петровичу Капице на дачу, и его жена задала мне аналогичный вопрос: «Вы сын Бориса Пастухова?» Имея в виду своего ребенка, я с перепугу ей ответил: «Нет, я его отец».

Нет, я не сын Бориса Николаевича Пастухова, но я сын другого Бориса Пастухова.

Константин Шуров: Спасибо, теперь следующий вопрос: революция. Как говорил матрос Чугай, должна быть граната, должен быть запал к ней. Кто будет ее осуществлять? Я корреспондируюсь с предыдущим вопросом и хочу спросить: какова должна быть идеология, адепты, исполнители, сама, так скажем, оболочка, кто ее разрабатывает? Вы говорите о том, что революция решит, по сути, все вопросы, потому что дальше тупик. Кто будет ее осуществлять?

Владимир Пастухов: Я говорю о том, что я не вижу способа решения этих вопросов без революции.

Константин Шуров: Тогда должен быть механизм подготовки этого перехода на качественно новый уровень, не будем называть его революцией. Кто будет это готовить? Где эти люди? Где эти идеи? Покажите мне их. Спасибо.

Владимир Пастухов: Если серьезно, то это одна из ключевых проблем. С одной стороны, ни этих людей, ни этих идей я не вижу. С другой стороны, наряду с той квазибуржуазией, которая у нас сформировалась и которая никакого отношения к буржуазии не имеет, начинает консолидироваться новый промышленный класс. Его очень мало, это жалкие вкрапления, но, тем не менее, они есть в общей массе перераспределительной экономики. По-видимому, другого пути, кроме формирования реальной буржуазии в собственном смысле этого слова из представителей этой самой городской культуры, которая была и на Украине, и в России, достаточно сильной, нет. Наверное, они должны будут сыграть роль этого триггера. Готовы ли они к этому сегодня? Не знаю, скажу одно: мы все учили в свое время историю партии; единственная цифра, которую я помню, - количество большевиков незадолго до революции не превышала в стране 3 000 человек. Если бы нормального обывателя в 1913 году спросили: «Верите ли вы в то, что эта группка полусумасшедших фанатиков через три года перевернет страну?» - вы получили бы исключительно отрицательный ответ. Потому что всерьез этого никто не воспринимал. Понимаете, с одной стороны, я должен с вами согласиться, потому что то, о чем вы спрашиваете, волнует меня не меньше, чем вас, и этих сил я не вижу. Я могу предполагать, что в идеале такими силами должны стать рождающиеся элементы буржуазии, потому что в этом мутном потоке есть вкрапления реальной экономики. Есть люди, которые не только пилят трубу в вашем случае или насосы в нашем случае, есть люди, которые действительно что-то делают. Есть очень много людей, которые уехали. При определенных обстоятельствах они могут вернуться. Понимаете, вопрос состоит в том, что мы не знаем общество. Никто не может обладать таким самомнением, чтобы судить о том, что происходит, с полной уверенностью. Я могу предполагать, что есть какие-то процессы, которые нам неизвестны. У меня есть одна любимая фраза одного из наших специалистов по космическим цивилизациям – если мы не являемся свидетелями каких-то процессов во вселенной, это значит только то, что эти процессы происходят без свидетелей.

Борис Долгин: Напоминаю, что речь идет все-таки о революции сверху.

Андрей Ганжа: Скажите, пожалуйста, по поводу вернувшихся – насколько велика вероятность, что они вернутся в закрытом вагоне через Германию, во-первых; и, во-вторых, из этого исходя, как вы рассматриваете вероятность внешнего инспирирования, внешнего толчка, внешнего импульса к той самой культурной революции, о которой мы сегодня так много говорили?

Владимир Пастухов: Первое, я не верю ни в какие внешние толчки, более того, считаю их скорее вредными, чем полезными, способными затормозить любые процессы.  Второе: понимаете, у нас есть все-таки проблема ментальности, и это проблема достаточно серьезная. Она состоит в том, что когда мы начинаем говорить о революции, мы все немного ушиблены историей большевистской революции, у нас сразу возникает определенный набор культурных ассоциаций. Когда я говорю о вернувшихся, я говорю о сотнях тысяч младших и средних научных сотрудников, покинувших эту страну и работающих в десятках западных университетов. Они там, в общем, набираются опыта и определенной культуры, и могут быть востребованы на Западе, а могут быть востребованы и в своей стране, в тех университетах, которые в этой стране нужно открывать. Они могут быть в тех культурных проектах, которые в этой стране нужно развивать для того, чтобы она выжила. Поэтому я далек от конспирологии, я не верю в пломбированные вагоны. Но я верю в то, что культурное развитие продолжается даже сейчас. И наряду с этими гротескными фигурами новых русских, которым, наверное, аналогичны новые украинцы, на разломе этой старой культуры появляются тоненькие ручейки настоящей новой культуры, настоящих новых русских и настоящих новых украинцев.

Таких людей советская культура подготовила в немалом количестве. Сегодня эти люди оказались в «диком культурном поле», и их поведение зачастую продиктовано состоянием этого поля. Очень часто люди ведут себя не так, как хотят себя вести, а так, как этого требует обстановка. Создайте другую среду, и многие из этих людей будут вести себя иначе. Это диалектика, все время идет борьба между культурой и политикой, продолжаются споры, что меняет что: либералы – это те, кто верит, что политика меняет культуру, а консерваторы  - это те, кто верит, что культура определяет политику. Но истина всегда где-то посередине. Безусловно, культура определяет политику, но в определенных условиях политика может воздействовать на культуру. Это вечная борьба одного с другим, и при определенных условиях какие-то политически инициированные процессы способны повлиять на культурные стереотипы, на поведение основной массы людей. Вот о чем я говорю. И каждый человек, который представляет этот новый тип постсоветской культуры, настоящей культуры, не карикатурной, он представляет ценность, где бы он сейчас ни находился. И он должен быть востребован у себя на родине.