(стенограмма с дополнениями)

Владимир Лупаций. У меня только один вопрос, я читал о подходах Линдона Ларуша, но он апеллирует к рациональным людям в правительствах России, Китая, Индии и т.д. Очевидно, что эти люди не буду исходить из других представлений. То есть, если так, то означает ли, что мир должен готовиться к этой жесткой просадке?

Рейчел Дуглас. Ларуш считает, что есть высокий потенциал резкого поворота в любой момент. Давайте, я буду говорить на примере Америки, потому что там мы ведем политическую работу и наши отношения с другими из этих четырех стран есть, но это другое, они другие. Вы видели когда-нибудь исторические ролики Рузвельта в начале его президентства? Его речи, выступления? Очень познавательные документы. Не было никаких гарантий того, что такой человек станет президентом. Даже после того, как его избрали, было покушение на Рузвельта. Это произошло в 1932-1933 годах. Спустя тридцать три года после убийства Мак-Кинли. Дело в том, что убийство Мак-Кинли положило конец традиции так называемой «американской системы». Мак-Кинли выступал против свободной торговли и поддерживал политику дирижизма. Он хотел, чтобы государство создавало кредиты в определенных направлениях. Потом его убили и следующие американские президенты были англофилами и зависели от британской олигархии. Это Теодор Рузвельт, Вильсон, Кулидж пока не появился Франклин Рузвельт.

Возвращаясь к нашему времени, мы считаем, что Хилари Клинтон, несмотря на все проблемы, которые развивались во время правления Билла Клинтона, двигается в этом, «рузвельтовском направлении».

С Обамой более сложно, но не исключено, что мы все-таки сможем заставить его изменить свои взгляды. Как Ларуш очень сжато сказал в субботу «нам нужен институт президентства, который будет служить прошлым и настоящим интересам США, вместо того, чтобы служить интересам этой кагалы советников от Лондонского и Гарвардского университетов и Уолл-стрит».

Юрий Романенко. Скажите, пожалуйста, а можно ли в трех словах, по пунктам, что конкретно предлагает Ларуш для того, чтобы преодолеть кризис, потому что не все присутствующие здесь хорошо знают его экономическую теорию.

Скай Шильдс. Во-первых, во время обострения кризиса есть возможность делать глупых людей умнее хотя бы на определенное время. Рузвельт играл очень существенную роль перед угрозой возникновения фашистского движения в Америке аналогичного тому, которое развивалось в Европе. Спонсоры европейских фашистских движений, лондонские и американские совершили покушение на Рузвельта и попытались осуществить государственный переворот. Он смог предотвратить страх населения перед экономическим крахом, который ввергает людей в направлении фашизма и, в результате, смог мобилизовать население на поддержку развития государства, а не фашистов.

Андрей Ермолаев. Насколько корректно сравнивать те времена, с точки зрения задач, уровня глобализации, характера мировой торговли, отношений научно-технической, производственно-инвестиционной кооперации?.. Я уверен, что модель Рузвельта не работает сейчас.

Рейчел Дуглас. Экономического развития? Но он пока говорит только о политической составляющей.

Скай Шильдс. Например, в нынешней ситуации многие наши контакты с политиками, и даже активисты нашего движения хотели добиваться результатов путем обращения к конгрессу. Ларуш ответил, что приходится идти по более трудному, но эффективному пути— изменению мышления всего населения. Нужно по всей стране найти людей среди чиновников и избранных лидеров местных правительств и развивать их понимание экономических элементов. Линдон Ларуш серьезно говорит о банкротстве и процедуре банкротства для всей системы. Если списать или даже временно заморозить эти спекулятивные активы, чего можно добиться? Можно даже в глобализированном мире сразу же применять подходы, которые по всему миру, скажем, к концу девятнадцатого века применяли американцы, россияне, немцы при Бисмарке, а именно — строительство проектов инфраструктуры, железных дорог и ядерной энергетики. Если в каждой стране буде учреждено национальное банковское дело, чем оно занимается? Созданием и выдачей кредитов под конкретные проекты, где очень длительные циклы строительства.

Андрей Ермолаев. То есть, получить реальную стоимость национальной экономики, обеспечить ее национальной банковской системой, не связанной с ФРС, и ориентировать национальную валюту.

Рейчел Дуглас. Да.

Андрей Ермолаев. Об этом говорил Путин и контраверсийно Медведев.

Константин Матвиенко. Это политология, а тут экономика все-таки.

Андрей Ермолаев. Так Путин в Давосе выступил с программой…

Рейчел Дуглас. Извините, я закончу. Так вот это в каждой отдельной стране нужно делать. Но есть еще то, что мы называем общей задачей человечества, или те проекты, в которых нужно применять возможности разных хозяйств. Например, что может дать развитие евроазиатского наземного коридора, не только железная дорога, транспорт, но и коридор плотного развития всех технологий, сельского хозяйства, водного хозяйства экспортирующим странам, почти ничего не осталось, но осталось еще кое-что в Италии, Германии из станкостроительной промышленности. Это для них рынок, это оживление экономики, это возможность создания у партнеров новых мощностей и потом наращивает экспорт капитальных активов, скажем, в Африку, потому что нужно человечеству просто с нравственной точки зрения взяться за экономическое развитие Африки.

Константин Матвиенко. Вы говорите фактически о создании физической экономики. Насколько я понимаю, вы ее противопоставляете экономике виртуальной.

Рейчел Дуглас. Да. Есть такая статья Линдона Ларуша «"Торговля без валюты: к вопросу о корзине "твердых товаров". Там он говорит о разных единицах валюты, но предупреждает, что не надо заботиться о валюте, вопросами монетарных отношений, пока не решено, что мы будем вот конкретно эти проекты создавать. Так что, опыта Рузвельта и Великой депрессии в этом смысле вполне подходящий. Рузвельт со своими коллегами решили в свое время, что нужно развивать долину реки Теннеси, нужно строить дамбы, а потом выстроили кредитные институты для этого. А что касается глобализации, да, она существует, но она разрушает весь мир. И кто, если не лидеры великих стран, суверенных стран, могут сказать, что достаточно, это была не та система, не тот подход.

Андрей Ермолаев. Мне кажется, что нужно все-таки разделить, во-первых, конфликты финансовой олигархии и национальных правительств. Об этом Ларуш тоже периодически упоминает и на этом акцентирует. Вторая проблема, проблема, условно, вестерн-глобализации или глобализации по-американски, с реальным процессом глобализации, которая проходит. Я хочу обратить просто ваше внимание, что проекты, которые связывают с моделью Рузвельта, применительно к нашему времени не имеют смысла, потому что это были проекты формирования единого национального экономического дела. В них был национальный смысл для американцев. Когда мы говорим, например, о новых континентальных проектах, в которых участвует Германия с машиностроением, Россия с людским ресурсом, Украина еще с чем-то, в этом должен быть некий не только экономический смысл.

Рейчел Дуглас. Ну, конечно.

Андрей Ермолаев. Тогда это новый виток транснационализации, или, если хотите, глобализации только физической. Это не проблема интеллектуального творчества.

Рейчел Дуглас. Да. Ларуш считает, что сотрудничество между странами вполне уместно, есть общие интересы, и можно заключать его с помощью договоров.

Андрей Ермолаев. Просто у нового континентального проекта будет свой управляющий.

Рейчел Дуглас. Ну, почему?

Андрей Ермолаев. Так.

Святослав Денисенко. Наднациональный.

Рейчел Дуглас. Я, например, считаю, что Америка и Россия могли бы договориться о строительстве туннеля через Берингов пролив без привлечения наднационального управляющего.

Андрей Ермолаев. Я вам даже скажу больше, так будет. Выход из кризиса будет связан с новым витком глобализации через крупные проекты. Вопрос просто субъекта, который способен будет это предложить.

Рейчел Дуглас. Я просто считаю, что употребление слова глобализация не помогает прояснить дело, потому что у него уже есть свой смысл в нынешней ситуации.

Святослав Денисенко. Центр «София». У меня несколько вопросов есть. Первое, в рамках существующей системы есть две основные проблемы: проблема ресурсов, то есть физических ресурсов, и вторая проблема — это проблема доступа к технологиям. В рамках глобализации эти две проблемы определенным образом решались за счет вынесения производств, например, в регион Юго-восточной Азии и соответственно обратного потока товаров в центр, из периферии к центру. Как может быть решена, и будет решаться эта проблема, с вашей точки зрения, проблема технологий и ресурсов с точки зрения Ларуша? Акцентирую внимание еще на один момент, что развивающиеся страны на сегодняшний день не являются обладателями технологий. Этим технологиями обладают транснациональные корпорации, одни из форвардов и субъектов глобализации.

Скай Шильдс. Если вы обратите внимание не на финансовые, а на реальные стоимости, то на сегодняшний день Соединенные Штаты имеют определенные возможности, преференции. Если узко рассматривать «интересы» США или бизнеса Америки, то можно подумать, что да, все это для нас выгодно, потому что мы получаем дешевое сырье. А если смотреть с точки зрения общих интересов разных стран, и физической системы экономики и народных хозяйств вместе взятых, всей планеты, то оказывается, что глобализация стоит очень дорого. Почему? Потому что самые эффективность, наивысший уровень эффективности будет, когда вы используете транспорт для физического перемещения самых дорогих продуктов, а не сырья. Например, вместо того, чтобы сырье или нефть на тысячи и тысячи километров перевозить, лучше готовы станки перевозить. Пусть сырье перерабатывается на месте.

Поэтому, можно с глобальной точки зрения в интересах каждой страны будет, если добывающая промышленность и переработка будут происходить на месте, потому что это будет экономить ресурсы и затраты для всех. Потому что это выгодно нам, скажем, развитым странам, если эти страны будут иметь возможность производить сами определенную продукцию.

Юрий Романенко. Во-первых, это противоречит принципам, на которых зиждется миросистема. В этой ситуации, Япония, у которой нет ресурсов, она становится просто не нужной, потому что если она не будет возить нефть и другое сырье, то не сможет создавать прибавочную стоимость в производстве на своей территории, то японцы просто не смогут кормить самих себя.

Святослав Денисенко. Сто тридцать миллионов человек.

Юрий Романенко. Во-вторых, я хотел бы услышать ответ на такой вопрос. Вы серьезно полагаете, что выход из такого обширного и серьезного кризиса возможен без серьезного понижения уровня жизни в ядре в Штатах, в Европе, в Японии той же самой? Поскольку совершенно очевидным, на мой взгляд, кажется, что если распространить те принципы экономические, которые сейчас, или до последнего момента, успешно функционировали в США, в Европе, в Японии, то весь мир просто захлебнется от недостатка ресурсов. На самом деле здесь более такой серьезный вопрос заключен внутри, как Ларуш вообще смотрит на будущее капитализма? Потому что совершенно очевидно, модель глобального капитализма вновь дошла до своего очередного предела, как это было в 1929 году. На взгляд Ларуша, способен ли капитализм найти новые формы, или как бы приспособиться к этой новой ситуации, и найти выход? Либо же это уже будет не капиталистическая система?

Рейчел Дуглас. Да, он не любит слова «капитализм», между прочим, потому что исторически говоря, путают классический путь развития, который пошел от Британской империи, и путь развития американской системы нельзя сравнивать.

Скай Шильдс. Германия и Япония должны оставаться основными экспортерами технологий. То, что мы предлагаем иметь промышленность на месте в Африке, это не значит, что ее не будет в Японии или Германии, как раз наоборот, такие планы предполагают восстановление экспортного потенциала Германии, Японии и США.

Святослав Денисенко. Добыча и производство, например, Сьерра Леоне будет оставаться на месте, добыча алмазов, нефти и так далее. Я правильно понял?

Рейчел Дуглас. Нет, почему? Добыча и перерабатывающее производство будет на месте, а готовые товары будут поставляться туда, где они нужны для реализации.

Святослав Денисенко. Соответственно предлагается модель, в которой Германия, Япония, Европейский Союз остаются экспортерами технологий и оборудования, а страны, в которых на сегодняшний день добывается сырье, будет осуществляться переработка, создание прибавочных стоимостей и экспортирование готовых товаров.

Рейчел Дуглас. Да, но добавлю еще такой момент. Понятие конечности ресурсов должно развиваться. Еще Менделеев был прав в том, что «глупо сжигать нефть, потому что это все равно, что топить ассигнациями».

Константин Матвиенко. Это все равно, что топить купюрами.

Рейчел Дуглас. Да, так. И если смотреть на потребности развития, строительства и восстановления инфраструктуры, вы понимаете, что у нас все мосты разваливаются, у нас на реках нет дамб, нет шлюзов, они…

Юрий Романенко. Это в США вы имеете в виду?

Рейчел Дуглас. Да, да, у нас в США шестьдесят пять процентов мостов опасны для эксплуатации, находятся в аварийном состоянии. Это уже на уровне бывшего Советского Союза.

Юрий Романенко. Я только хотел сказать, что это напоминает Советский Союз на его последней стадии существования.

Рейчел Дуглас. Да. И если применять повсюду принципы национального банковского дела и стыковки путем соглашений и договоров интересов разных стран в этом плане, можно обеспечить полную загрузку мощностей бывших развитых стран, и новых, которые будут построены. Так что после эпохи нефти и вообще углеводородов, вы, наверное, в курсе, что в свое время Ларуш организовал такую организацию Фонд термоядерного синтеза. Если развивать так называемый термоядерный факел и технологическую идею, при помощи которой возможно было бы всю таблицу Менделеева из кубического километра грунта получить.

Святослав Денисенко. Термоядерный синтез.

Рейчел Дуглас. Мы слишком узко смотрим на возможности, мы забыли, что…

Святослав Денисенко. Внедрение перекрывающих технологий, технологий нового уклада - это один из путей выхода из кризиса в том числе.

Рейчел Дуглас. Да. Я хочу сослаться на интересный момент. В последнее время в связи с кризисом, я заметила, в российских особенно, публикациях, что много пишут от «волнах Кондратьева». Существует целый диалог Ларуша с российскими учеными на эту тему, начиная с визита Тараса Васильевича Муранивского к Ларушу. Так вот, Ларуш не отрицает эти закономерности, он говорит, что «волны Кондратьева, и я имею в виду настоящие технические процессы, а не вся эта чепуха, когда трейдеры, деривативы стараются строить свои алгоритмы на них. Линдон Ларуш говорит, что это описывает реальные процессы, но можно вмешаться в частоту этих волн с тем, чтобы движение вниз прорвалось, и как-то сделать более частными открытия новых технологий. Если вы за это сознательно возьметесь, то можно обойтись без спада.

Константин Матвиенко. Рейчел, позвольте вернуться к Украине все-таки. Вот ваше видение Украины в этой связи? Где место Украины?

Рейчел Дуглас. ТНК смотрят на Россию, на всю территорию бывшего Союза, как на сокровище минеральных ресурсов. А Ларуш считает, что наиважнейший ресурс этих стран, в том числе и Украины, — это наличие научных школ, это традиции Вернадского, прежде всего, того же Менделеева, Циолковского. Мы имели большое счастье, в связи с научной конференцией нас повезли в Кременчуг и Александр Александрович Игнатенков — эксперт краеведческого музея прочитал нам очень насыщенную лекцию, провел экскурсию, начиная с изучения грунтов, черноземов Вернадским, и заканчивая космической программой. Он же автор биографии Кондратюка, украинского Циолковского, который проектировал траекторию, по которой американцы слетали на Луну. Вот это ресурсы Украины, и, конечно, под этим подразумевается необходимость сохранения того, что еще осталось. Я понимаю, что много уже разрушено в черной металлургии и так далее. Я же изучала народное хозяйство Советского Союза и знаю о разделении труда у вас, знаю, какие у вас есть специалисты старшего поколения по ракетостроению и по разным другим технологиям. По-моему, это богатство Украины.

Андрей Ермолаев. Машиностроение, энергетика, навигация…