С АЛЕКСАНДРОМ РАРОМ, директором Центра
Россия — Евразия Совета по внешней политике ФРГ (DGAP), мы встретились
на Петербургском экономическом форуме. На площадке форума в cеверной
столице РФ он представлял Германию — страну, в которой живет и
работает. Но к мнению этого авторитетного политолога-международника вот
уже много лет прислушиваются не только в «старой» Европе.
Александр Рар считается одним из лучших западных экспертов,
изучающих постсоветское пространство. В своем интервью еженедельнику
«2000» он охотно рассказал, в чем причины охлаждения отношений между
Украиной и Россией, какой подарок сделала Германия Украине, отказавшись
поддерживать ее стремление в НАТО, и почему Евросоюз не намерен
«оставлять Россию Азии».
— Господин Александр, газовый вопрос вот уже несколько лет
кряду портит отношения Украины и РФ. Почему так сложно странам
договориться, ведь очевидно, что они взаимозависимы и состоят в одной
цепочке: Украина — как транзитер, а РФ — как поставщик газа...
— Думаю, первая причина в том, что газовый бизнес, газовая торговля
слишком долго проходили по коррупционным схемам, причем со всех сторон.
В них замешан в том числе и Запад. Поэтому трудно перейти от такого
бизнеса к прозрачному. Очень много сил действуют исподтишка, чтобы
процесс легализации всего этого дела остановить. На газовом бизнесе
зарабатывают огромные деньги. И в большей мере в Украине, чем в России.
То, что у «Газпрома» были свои лишние кошельки, — не секрет, но то, что
в Украине целые президентские или иные кампании оплачивались господином
Фирташем или другими газовыми олигархами, — тоже не секрет.
Вторая причина — политическая. России важно показать, что ее ресурсы
— газ и нефть — являются большим достоянием именно России, это ее
мускулы в мировом порядке. Благодаря своим ресурсам она действительно
отстраивает себе новые позиции в мире. Это делает Венесуэла на более
низком уровне, это делает Саудовская Аравия уже 40 лет. Так что ничего
странного в этом нет. Что касается Украины, полагаю, если бы Янукович
был у власти, и в 2006-м, и в 2009-м этих споров не было бы. Конфликт
не дошел бы до такой степени. Договорились бы так же быстро, как с
Лукашенко в Беларуси.
— Потому что Янукович более пророссийски настроен?
— Не потому, что он пророссийский. Потому, что в нем нет таких ярко
выраженных, чуть ли не истерических, если можно такое слово употребить
(конечно, осторожно), прозападных направлений. Мне кажется, что
президенту Ющенко хочется изменить Украину на свой лад. Он хочет войти
в НАТО, в Евросоюз, войти в историю как великий украинский политик,
который создал нацию, выстроил новую державу. Это достаточно сложно,
потому что украинский народ расколот в этих вопросах, в этих амбициях.
Ющенко нужно создать новую идеологию, новую идентичность, которую он
может строить так спешно, только отталкиваясь от России, то есть на
негативе в отношении ее. Так что ему конфликт с Россией тоже нужен,
чтобы сопоставить себя с Россией как человека Запада.
— Возможно ли обострение отношений в ближайшее время и что может стать причиной?
— Конечно, возможно. Потому что все эти проблемы, о которых вы меня
спросили, не решены. Нет стопроцентных договоренностей, они временные,
могут меняться, выстроены сейчас чуть ли не на каких-то личных
отношениях Путина и Тимошенко. Если одному не понравится улыбка
другого, все может опять измениться. Это опасно сегодня.
— Как вы оцениваете решение Украины реконструировать
украинскую ГТС при участии Евросоюза, о чем было заявлено в Брюсселе в
апреле?
— Считаю, что этот ход избран тактически неправильно.
— В каком формате, по вашему мнению, стоит решать этот вопрос?
— Его нужно решать в трехстороннем формате. В том, который был
когда-то сформулирован президентом Кучмой, Путиным и Шредером в начале
XXI века. Тогда появилась идея создания газового консорциума, который
бы не только отвечал за модернизацию украинских транспортных сетей, но
и вообще занимался газовым бизнесом. И, возможно, когда-то появился бы
альянс для обеспечения Европы газом из России, Центральной Азии через
территорию Украины. Эту идею слишком быстро зарыли в землю. А почему?
Предполагаю, что были силы внутри Европы, не заинтересованные в таком
альянсе, где Германия играла бы существенную роль. Это первая причина.
Вторая — опять же коррупционные схемы, которые первоначально не были
удалены в идее газового консорциума, и третья — политики, пришедшие на
смену Шредеру и Кучме, стали очень быстро отталкиваться от планов своих
предшественников. В любом случае идея двустороннего консорциума без
России немыслима. Все-таки газ идет из России, и вступать с ней в
конфронтацию очень сложно. Россию нужно встроить в этот аспект. И,
насколько я понимаю, украинская сторона была готова к этому. Но,
возможно, брюссельские бюрократы поспешили и произошла техническая
ошибка, когда Россия выпала из документов как одна из главных
действующих сторон.
— Насколько успешна сегодня внешняя политика РФ в отношении
Украины? Не кажется ли вам, что Россия сама часто обостряет
взаимоотношения с Украиной, дискредитирует ее как ненадежного партнера,
не способного вовремя платить за газ?
— Но это же факт. Украина не платит вовремя.
— Ну, например, последний транш был оплачен в сроки...
— Давайте поговорим о периоде, охватывающем последние 15—16 лет, с
1994 г. Посмотрите в архивах, поговорите с людьми: эти вопросы
постоянно возникали. В 1997—98 гг. долг за оплату газа превышал чуть ли
не миллиард долларов. Но тогда договаривались, были другие лидеры.
Договаривались на других площадках, в рамках Черноморского флота,
договаривались с ценами на транзит (которые, конечно, несопоставимы с
ценами на газ). Украина медленно, но уверенно при президенте Кучме и
премьере Януковиче шла в Единое экономическое пространство с Россией.
Если бы она туда вошла, то автоматически стала бы членом ЕврАзЭС и
получала бы долгое время низкие цены на газ. Но «оранжевая» революция,
стремление уйти в НАТО быстро изменили ситуациию. Возникли конфликты —
не на пустом месте, но где-то достаточно искусственные, когда
возобладали политические амбиции, как я уже сказал, господина Ющенко. И
Россия хотела показать Украине: мы не будем продавать вам дешевый газ,
если вы будете против нас действовать, войдете в НАТО. Факт в том, что
были конфликты и был удешевленный газ. Считаю, что Украина могла
гораздо раньше решиться на мировые цены, чтобы вообще перестать быть
зависимой от России. Но это тоже было невозможно сделать, потому что
украинская экономика реформировалась.
— Кстати о НАТО. При каких условиях может измениться позиция
Германии относительно членства Украины в альянсе и стран т. н. «старой»
Европы в целом?
— Вы из этой темы делаете очень эмоциональный пункт...
— А если все-таки рассуждать прагматично?
— Хороший вопрос задали. Но я попытаюсь. Вы все очень эмоционально
размышляете. Много обиды. Я вот приезжаю в Украину и чувствую какую-то
обиду. Может, самолюбие кого-то было задето. Но есть интересы Украины и
есть интересы европейские. Вступать в НАТО — это не вступать в клуб
теннисистов или футболистов. Там очень серьезные вопросы стоят.
Например, статья 5-я — защита страны другими странами в случае агрессии
против одной из них. Как показала война в Грузии, если бы Грузия была
членом НАТО, то весь Запад, включая Америку, должен был бы, возможно, с
ядерным арсеналом угрожать России в этом конфликте. Это геополитические
вопросы. И нужно считаться с мнением Запада, со всеми государствами,
которые должны будут на такое пойти. Украина, если она хочет быть в
альянсе, должна убедить все страны НАТО, что она не только разделяет
общие ценности, но и что ее стоит защищать в случае агрессии. Со
стороны России, Китая или еще кого-то.
Не думаю, что Украина настолько вошла в европейскую семью, чтобы
решать эти вопросы так быстро. К сожалению, нас еще не объединяют общие
ценности, демократические институты в Украине не те, да и часть
украинского народа не хочет вхождения страны в НАТО. И зря обвиняют
одну Германию в том, что она противостояла включению Украины в MAP
(аббр. с англ. Member action plan, т. е. ПДЧ — План действий
относительно членства в НАТО. — Авт..), кстати, а не
в НАТО. Это было все-таки коллективное решение. А другие страны, может
быть, и прятались за Германией, но на самом деле не выступали на
стороне Украины.
И знаете, этим самым Запад и разумная политика Германии сделали
Украине большой подарок. Если бы Украина присоединилась к MAP, у нее
начались бы те же трения с Россией, как это пытался сделать Саакашвили
вокруг югоосетинской проблемы. У меня ощущение, что в этом вопросе
ведутся очень опасные игры.
Поймите меня правильно, я пытаюсь быть объективным. Исходя из
немецкой истории, немецкой точки зрения на будущую Европу, для Германии
очень важно сохранить все шансы, чтобы Европейский континент включал
Россию и ее народы. Грубо говоря, не оставлять Россию Азии, сибирские
богатства — Китаю, не потерять возможность интегрировать эту страну в
европейскую безопасность. Сегодня это невозможно, потому что Россия
сама этого не хочет. А включая Украину, Грузию или Беларусь в НАТО, мы
теряем Россию на следующие 20—30 лет. Многие силы в Европе этого не
хотят. А многие, напротив, считают, что другого выхода нет. И, мол,
лучше сделать это сейчас, чем потом. В этом корень проблем всех
разногласий внутри Евросоюза.
Справка «2000»
Александр Рар — немецкий политолог, эксперт по постсоветским
странам, член Совета по внешней политике ФРГ. Автор биографий Михаила
Горбачева (1987 г.), Владимира Путина (2002 г.), а также книг «Россия
жмет на газ» (2008 г.) и «Путин после Путина. Капиталистическая Россия
на пороге нового международного порядка» (2008 г.). В 2003 г. был
награжден Федеральным крестом за заслуги. Свободно владеет немецким,
русским и английским языками.
Санкт-Петербург — Москва
