Нынешний глава Сбербанка России Герман Греф более семи лет (с 2000-го по
2007-й) возглавлял Министерство экономического развития и торговли
Российской Федерации. С его именем связывают большинство экономических
реформ, проводившихся в тот период в России. Опыт и знания г-на Грефа
могут оказаться очень полезными для вроде бы вставшей на путь реформ
Украины.
Увы, за слишком короткий промежуток времени, который, в итоге,
оказался отведен для интервью, мы не успели расспросить Германа
Оскаровича об очень многом. Но то, о чем успели, заслуживает, на наш
взгляд, внимания читателей.
— Г-н Греф, вы активно
пропагандируете реформу образования в России и, общаясь с журналистами
здесь, в Украине, назвали именно эту реформу главной точкой прорыва и
для нашей страны. Но ведь для того, чтобы такая реформа дала результаты,
должно смениться как минимум поколение — и пройти десять, пятнадцать
или двадцать лет. Которые, как вы тоже, кстати, отметили, Украина и
Россия обречены, к сожалению, пройти в «тесных объятиях». Есть ли у нас
какие-то шансы на более ранний успех?
— Вы не совсем правильно меня поняли. Реформа образования — это то,
что нельзя откладывать ни на день. Ее отсутствие — это отдаление
собственного будущего. Экономика Украины находится сейчас на этапе,
который подлежит не инновационному развитию, а модернизационному.
Модернизировать экономику Украины нужно как раз те самые 10—15—20 лет,
чтобы дойти до стадии инновационного развития. За этот период и нужно
подготовить новую генерацию молодых людей, которая сможет конкурировать в
инновационной экономике. Нужна действительно смена поколений.
Однако это вовсе не означает, что это время будет потеряно. Те люди и
предприятия, которые есть сейчас, не превратят, как по волшебству,
экономику в инновационную. Они эти 10—15 лет должны существовать и
производить продукцию, богатеть, модернизироваться и развиваться,
платить растущую зарплату людям.
Но приходит новое время, выявляющее явное несоответствие между
запросами этого времени и квалификацией рабочей силы, даже самой лучшей,
которую мы готовим. Поэтому очень важно этот сдвиг осуществить. Это
задачи, которые абсолютно между собой сопряжены — и по времени, и по
значимости.
И мы не к сожалению вынуждены эти 20 лет быть в объятиях друг друга. Я
надеюсь, что мы еще как минимум триста-четыреста лет, так же, как и
предыдущие более 350 лет с момента объединения в одну страну, проживем
вместе. Просто я говорю о том, что нам предстоит вместе модернизировать
свой потенциал, наращивать его, сделать конкурентоспособным, и только
потом мы сможем конкурировать с развитыми странами. Сейчас пока, к
сожалению, мы все — не конкуренты.
— Вряд ли вы будете отрицать, что,
если исходить из прагматических интересов, то излишняя концентрация
рисков на одном векторе может сослужить Украине плохую службу. Ведь если
здесь и дальше будет еще больше завязываться на России все, что только
можно, — контракты и рынки сбыта, кредиты и инвестиции и т.д., Украина
окажется, фактически, полностью зависимой от одной страны. В итоге, если
нет надлежащей диверсификации, становятся очень значимыми, например,
субъективные факторы: два президента не нашли взаимопонимания —
конфликт, испортились отношения между странами — сотрудничество
сворачивается, контракты расторгаются, убытки достигают масштабов,
подрывающих всю экономику…
— С последним утверждением я не согласен. Докажу на практике как
человек, купивший банк в Украине в период президентства Ющенко. Сильно
связанные экономические отношения сужают спектр колебаний для политики.
Чем ближе экономика, тем автоматически ближе и политика. Ни один политик
не разорвет ничего в случае, если есть это что-то неразрывное. Этот
очень больной разрыв будет стоить политику его карьеры. Это первое.
Второе. Никто не предлагает, да это и невозможно, полностью
сконцентрироваться на одной стране. Это страхи, которые сидят у вас в
головах, их нет по факту. Вы огромная страна с 46 млн. жителей. В России
140
млн. человек. Всего в три раза больше. Например, в Канаде, которая
рядом с США, разница составляет десять раз. Но Америка за все годы
«совместной» жизни не сумела «скушать» Канаду и не ставит такой цели.
Более того, Канада абсолютно независимая страна с достаточно
диверсифицированной экономикой, хотя остаются очень сильными ее
географические, исторические и экономические связи с Соединенными
Штатами. Странно было бы, если бы их не было, и канадцы, имея под боком
громадный рынок США, поставляли свои продукты и услуги куда-то на другие
рынки.
Или пример Сингапура. Население — 5 млн. человек. Рядом — огромная
Малайзия. Вы знаете, что Сингапур когда-то «выпал» из Малайзии, и эта
громадная Малайзия не «скушала» Сингапур, хотя тот очень многое продает в
Малайзию. Пользуется этим и благодарит Бога, что рядом с ним есть два
гигантских рынка. Первый — Малайзия, куда он даже воду умудряется
поставлять. Когда-то Малайзия перекрывала ему кран — не давала воду,
которой в Сингапуре нет. А сегодня Сингапур покупает воду в Малайзии,
очищает ее и потом продает обратно, даже на этом умудряясь зарабатывать.
И не боится, что его «скушает» Китай — вторая громадина рядом. Сингапур
считает, что ему повезло, раз у него есть такие огромные рынки рядом.
Для Украины все то же самое. Во-первых, страхи сильно преувеличены:
даже при самом большом желании невозможно в принципе построить
моноэкономику, настроенную на одну страну. А во-вторых, нужно
обязательно диверсифицироваться в страновых поставках своих товаров и
услуг. То, что вы можете поставлять в Европу, Америку или Азию, — надо
поставлять! Только вы пока не так много можете поставлять, к сожалению, —
сначала необходима модернизация.
Например, Украина сегодня производит не очень хорошие очки — их не
покупают в Европе, но пока покупают в России. Это хорошо: идет денежный
поток, людям платят зарплату. Если при этом еще повышается квалификация
персонала, растут инвестиции, покупаются новые станки, то начинают
производить более хорошие очки, которые уже могут покупать, например, в
Польше. После этого, повторив цикл, вы начинаете производить
великолепные очки, которые при вашей себестоимости у вас с руками
отхватят в Европе. Но эти стадии придется пройти.
— Сингапур, Финляндия и многие другие страны нашли свои конкурентные преимущества и точки прорыва. В Украине это возможно?
— Да, конечно.
— За счет чего?
— Очень хорошее качество населения. Это не просто конкурентное
преимущество — это большое богатство. Самое главное — улучшить качество
образования, и потом мозги сделают свое дело. При нормально работающих
институтах вы будете интеллектуальной фабрикой для производства товаров.
— Но тогда должны нормально работать
не только образовательные, но и все остальные государственные
институты, т.е. необходима серьезная и полномасштабная административная
реформа?
— Конечно. Нужна не только хорошая система образования, науки и
инноваций, но и, конечно же, еще весь набор государственных институтов.
Не бывает так, чтобы какая-то часть работала, а все остальное лежало.
Поэтому повышение эффективности самого государства и всех его институтов
— несомненный приоритет.
Если же вернуться к потенциалу Украины и ее конкурентным
преимуществам, то она ведь богата не только человеческими ресурсами.
Первое преимущество — черноземы и сельское хозяйство, которое может
кормить, как минимум, пол-Европы, включая Россию. Второе — география:
транспорт, логистика. На этом, если подойти с умом, можно и нужно
зарабатывать очень приличные деньги. Третье — хорошие запасы природных
ресурсов. Вы можете производить большое количество товаров от сырья до
продукции высокой степени переработки.
— Газовых скважин у нас, к сожалению, нет…
— Это — к счастью! Есть такое понятие — сырьевое проклятие. Если бы в
России не было нефти и газа, она была бы глубоко диверсифицированной,
хорошо развитой страной с тяжелым машиностроением. И точно не было бы
такого перекоса экономики.
— Вы очень скептически отзываетесь о
вашем опыте сотрудничества с МВФ. В чем, на ваш взгляд, недостатки тех
рецептов, которые МВФ предлагает сегодня Украине?
— Их универсализм. К сожалению, для разных стран, для разной
ментальности должны быть разные пути. Почему для нас рекомендации МВФ
были непригодны? Потому что у нас номинальная налоговая нагрузка и так в
два раза превышала реальную, и повышать ее дальше не имело смысла.
Если люди не воспринимают налоговую систему как справедливую, они не
будут платить налоги. Если легально работать невозможно, то государство
создало условия, когда все предприниматели — преступники. Так не может
быть. Это означает, что легальная система налогов отсутствует, а
предпринимательство находится в тени — серой или черной. У нас ежегодно
минимум 20 млрд. долл. уходило в офшоры. Поэтому мы очень много усилий
приложили к тому, чтобы прощупать, найти справедливый уровень. Мы
проводили опросы, считали. Высчитали, что 13% — это то, что люди готовы
будут заплатить. Так и оказалось.
Источник: 
