Під час інтерв'ю з Kyiv Post колишній "регіонал” Тарас Чорновіл постійно вживав фрази, на кшталт "на мою думку”, "як на мене”, неначе навмисно підкреслюючи власну віддаленість від розуміння тих процесів, які відбуваються у Партії регіонів та навколо президента Віктора Януковича.

Проте, майже пліч-о-пліч пройшовши з Януковичем його і поразки, і перемоги на різних виборах, він як одиниці колишніх однопартійців знає внутріполітичну кухню нової влади. Більше того, він і зараз є членом більшості, що вірить у команду прем'єра Миколи Азарова, а Рината Ахметова називає людиною "європейських поглядів та принципів”.

Kyiv Post він розповів про власну оцінку політичного року, який минає, та пробував спрогнозувати, як буде еволюціонувати та змінюватись владна команда наступного року.

Kyiv Post: На початку 2005 року побутувала риторика, що новообраний президент Віктор Ющенко і його команда прийшли до влади щонайменше на 10 років. Приблизно така ж сама риторика відчувається зараз у Партії регіонів. Як гадаєте, це виправдане відчуття чи лише залишки ейфорії "регіоналів” після президентських виборів?

Тарас Чорновіл: Мені здається, що це вже не ейфорія, а самонавіювання, самопереконання і десь підміна якихось реальних дій, щоб закріпитись, отакими мантрами "ми надовго”, "ми навічно”, "ми назавжди”.

KP: Ви вірите, що Янукович як президент прийшов на 10 років?

ТЧ: У мене є певні сумніви, що все буде так просто. Звичайно, можна щось закручувати адмінресурсом, додавлювати, можна десь фальсифікувати. Адже марно надіятись, що спокійними і чесними виборами вдасться виграти ще одну виборчу кампанію. Невдоволених багато. Тим більше, ми побачили, що за результатами попередніх виборів невдоволення особливо чітке і сильне на сході Україні. Там повірили і там розчарувались. Це так само, як по Ющенку на заході України. Спочатку у нього повірили, а потім у ньому розчарувались. Мені здається, Януковичу на сході на простили соціальної політики і корисних змін. Тому, як на мене, свого тилу, своєї бази нема.

Для нього є єдиний шанс закріпитись на довше — це відсутність реальних, нормальних опонентів. Ну, хто в нього сьогодні може бути опонентом? Юлія Тимошенко? У неї самої дуже великі проблеми. Дрібнота, на кшталт Арсенія Яценюка, добре керовані. По них всіх є велика валізка компромату, яку можна гарно використати. Серйозним конкурентом міг бути Сергій Тігіпко. Але, як мені здається, зараз він сам не розглядає себе як політичну величину, як кандидата у президенти на наступних виборах.

Янукович може залишитись на наступний термін не завдяки собі, а тільки завдяки тому, що роблять його опоненти. Ну, нема конкурента, який може сьогодні серйозно проти нього грати.

KP: Ви кажете, що в Януковича вже нема електоральної бази. Але ж місцеві вибори показали, що в східних областях "регіонали” мають електоральне ядро?

ТЧ: На східній Україні у них дуже погане ядро. Для "регіоналів” відбувся провал у Харкові, Луганську і Запоріжжі.

KP: Для Партії регіонів вже відбувся"холодний душ”, чи він ще попереду?

ТЧ: Ні-ні, це все ще далеко попереду.

KP: Далеко попереду чи це може бути вже на парламентських виборах?

ТЧ: Ну, парламентські вибори не так уже й скоро — аж за два роки восени 2012 року. Думаю, до того часу "холодного душу” не буде, тому що концентрація влади максимальна, ці хлопці навчились тихенько душити у себе внутрішні конфлікти.

Для Януковича у найближчому часі "душу” не буде, а для ПР він уже іде — їхніх людей тихенько віддаляють, паралельно з цим створюєюься інші центри впливу. Поява оцих всіх нацпроектів. Пригадуєте, як 25 млн. грн. під Владислава Каськіва виділили? Там же ніякого продуктивного використання цих коштів нема. Просто оплатили певну структуру людей, яка спільно з Льовочкіним створює потенційний паралельний центр впливу, щоб потім в цей центр перемістити повноваження Кабміну, чи, можливо, цих людей перекинути в Кабмін, якщо вдасться, як мріє Льовочкін, змістити команду Азарова. Тобто уже іде підкилимова війна, яка для Партії регіонів може мати дуже жорстокі наслідки.

У мене складається враження, що Льовочкін згадав свою бутність у Кучми і вирішив зіграти роль Медведчука. Медведчук просував якусь свою партію — СПДУ(о), - але дуже сильно їй уваги не приділяв. Основним завданням було те, що є президент, при якому є головний адміністратор, який нібито керує країною. Вони під себе створюють велетенський пул партії, які всі за президента, а також великий пул партій опозиційних партій, які тихенько ніби проти президента, але бігають до нього і просять ресурсу, і кілька партій, які категорично проти президента, яких зводять до рівня Олександра Мороза рівня 1990 року.

До речі, Юлю по цій системі ведуть, як сліпе кошеня, а вона точно іде на роль Мороза кінця 90-х. Так-от Партії регіонів у цій ситуації відведена роль Народно-демократичної партії 1999 року. Ніби партія влади, ніби пропрезидентська, але на НДП ніхто не зважає. Зважають лише на окремих людей. От Партію регіонів потрошку ведуть до цієї ролі. І тому наступні парламентські вибори, коли раптом розв'яжуть мішок і дадуть ресурс для всіх партій, а Партії регіонів скажуть ділитись владою, може виникнути дуже велика проблема. Також для їхнього бізнесу вже існують певні проблема, а це все-таки політично бізнесова структура. Тому для них "холодний душ” уже сильно капає, і вони починають відчувати себе незатребуваними.

А для Януковича холодний дуже може бути тільки у 2015 році. Правда, лише за однієї умови — якщо його опоненти зможуть знайти серйозну кандидатуру, яка буде достатньо консолідованою, щоб мобілізувати свого виборця. Мова ж іде не так про голоси "за”, як про підняття явки в регіонах, де проголосують не за Януковича.

Інна Богословська і Тарас Чорновіл на з'їзді Партії регіонів. Серпень, 2007 рік.

KP: Рік, який минає, можна назвати мега успішним для Партії регіонів — це і перемога Януковича на президентських виборах, і повернення до старої Конституції, і місцеві вибори. Як гадаєте, наступний рік буде для ПР таким же успішним?

ТЧ: Давайте розділяти. Вже включена програма "Януковича — Кучма-2”, який не є лідером партії, якому прислужують десяток партії. І всі ці партії формально рівні. Тому для Януковича цей рік був дійсно успішний, а для Партії регіонів — цей рік є роком дуже серйозних поразок і дуже серйозних розчарувань. Зміни до Конституції принизили лідера партії Миколу Азарова, поставили його буквально на коліна, зробили його абсолютно залежним. Раніше він був залежний тільки від президента, а тепер він залежить від Льовочкіна і його заступників.

Нагадаю, що Азаров є лідером ПР, якою він взявся серйозно керувати. І тут б'ють по партії, по самому Азарову, по головному спонсору партії — Ринату Ахметову, — коли "рубають” всі його кадрові питання. Бо я не вважаю Бориса Колеснікова стопроцентною людиною Ахметова. Це є різні сфери впливу, просто у певній ситуації вони знайшли порозуміння. Колесніков працює на себе, а не на Ахметова. І зростання впливів Колеснікова — це є зростання його персонального бізнесу, а не бізнесу Ахметова. А все дістає Фірташ. Останній є прямим протиставленням Ахметова.

KP: Що може стати для Ахметова тою "точкою кипіння”, коли він якщо не зовсім відкрито заявою, то хоча б натякне на припинення роботи з Партією регіонів?

ТЧ: Я не можу бути впевненим, але десь ходять чутки, що нібито такі натяки прозвучали з одного боку, а про приклад з Ходорковським прозвучало з другого боку.

KP: Ви особисто вірите у те, що була така розмова?

ТЧ: Знаючи відносини там, у мене є підстави думати, що це реалістично. Можливо, все це було у інших фразах. Можливо, це відбувалось не напряму, а переказувалось через третіх осіб. Але така дискусія могла відбутись. У будь-якому випадку найкраща постать на роль Ходорковського — це Ахметов.

KP: Не Ігор Коломойський? У нього зараз також не прості відносини з владою.

ТЧ: Та ні, Коломойський не того польоту і не того наближення до влади. Його зараз відсторонили. Він знайде свої відносини знову. Ахметов все-таки та величина, якій важко робити розвороти на 180 градусів. У Ходорковського проблеми почались тоді, коли він почав робити свій бізнес прозорим. У Ахметова спроба вийти на міжнародні ринки і зробити прозорий ринок інвестицій теж викликали дуже великі проблеми, коли він почав боротись проти абсолютно непрозорої системи Фірташа.

Очевидно, Ахметов переступати дальше і грати у велику політичну боротьбу не буде. Найімовірніше, що його просто доведуть до того, що він почне серйозно скуповувати бізнес за кордоном. Він уже купив якісь шахти в Америці. Ну, купить більше.

KP: Емігрує?

ТЧ: Це не є еміграція. Він і так, мабуть, багато часу проводить поза межами України, то буде ще більше часу проводити там, а основні валютні вливання і основний розвиток бізнесу, напевно, буде робити там, де бізнес має нормальні умови для існування. Я не думаю, що Ахметов включиться у пряму політичну боротьбу. Дуже вже показаний приклад Ходорковського.

KP: Останні місяці дуже сильно критикують уряд у тому числі президент. На вашу думку, Азарова скинуть до нового року чи вже після?

ТЧ: Цього року нікого його рухати не буде. У нас на підході ще кілька непопулярних реформ і їх потрібно перебути. Що гірше будуть виконуватись реформи, то більше є шансів у Азарова довше залишитись при владі. Якби реформ спрацювали, то все було б добре і можна було б швидесенько знімати Азарова і ставити Бойка.

А у нас реформи ідуть половинчасті. Якщо не відбудеться основної реформи — дуже серйозних антикорупційних дій, — то всі реформи потонуть у болоті. У такий момент можна "випустити пару”, але тоді потрібно буде знову ставити когось, кого потім доведеться "топити”. Можливо, Янукович і зробить таку ставку — зараз позбудеться Азарова, а потім позбудеться групи Фірташа за такою ж схемою — поставить Бойка, а через півроку-рік перед наступними парламентськими виборами спише на нього всі проблеми, і цю групу потопить.

Янукович поступово освоює систему роботи Кучми. Правда, Кучма був набагато мобільнішим і активнішим, а не таким лінивим, тому у нього це вдавалось краще. У Януковича це виходить набагато гірше. І він, здається, набагато сильніше віддав можливості і повноваження своїм першим помічникам.

KP: Якщо конфлікт з Ахметовим може пройти для Януковича безболісно, то чи так само безболісно для нього мине гіпотетичний конфлікт з групою Фірташа?

ТЧ: Там не у Фірташі справа. Ну хто такий Фірташ для Януковича? Він грошей на кампанію не давав. Він взагалі нічого не давав. Проблема в усій групі. Там же такий квартет грає. Це Фірташ, Льовочкін, Бойко, Хорошковський, а ще причетний через Бойка Грищенко. Тобто витворюється певний сектор, який може контролювати все, але цей сектор є стопроцентно російський.

У принципі перейти від жорсткої однопартійної системи до системи Кучми 2002-2003 років в принципі було б непогано. Це був би певний прогрес. Тому що ми пройшли страшний регрес за ці останні роки. Все було б добре, якби ця група, яка сьогодні пробує дестабілізувати ситуацію з Партією регіонів і внутрішню ситуацію в "регіоналів”, не була стопроцентно російською. Тому що усе це казочки про те, як Фірташа розшукувала російська прокуратура. Якби розшукувала, був би нормальний міжнародний ордер на арешт, а його чомусь не було.

Але вся ця група контрольована з Росії. Хорошковський — російський бізнесмен рівня, звісно, не Ходорковського, але десь так Березовського, Гусинського. Такі люди Абрамовича, вони на стопроцентному гачку. Він повністю залежний і дістає вказівки лише з Москви. Більше вже ніхто йому не може давати вказівок. У нього там бізнес. А де ви бачили великого російського бізнесмена, який сьогодні виступить проти президента Росії і скаже "я незалежний”? Не може такого бути.

Хорошковський не український, а російський бізнесмен великого масштабу. Як мені відомо, Льовочкіна напряму приставили до Януковича у 2006 році під жорстким пресингом Росії. Я був тоді у цьому середовищі і можу з певністю про це говорити. Бойко іноді старався робити свою незалежну виважену політику у цій сфері, але він достатньо залежний від цих кіл і теж уже повністю сів на цей гачок.

KP: Але якщо вони, як ви кажете, так сильно прикріплені до Януковича і представляють російський інтерес, то чому Москві досі не вдається добитись управління українською трубою, серйозно вийти на український ринок газу?

ТЧ: А тому що тут замішані ще й бізнес-інтереси, які у них є в Україні. До того ідеї вийти на управління трубою, очевидно, були, але Януковичу теж треба ще чимось торгуватись. Що ж до Бойка, то він же прекрасно розуміє, що якщо вони повністю стануть Росією, якщо Бойко здасть "Нафтогаз” Росії, то у нього не буде нічого — і він перестане бути корисним.

KP: За останній рік ми мали змогу спостерігати декілька етапів монополізації влади у руках Янукович — це відкат до старої Конституції, місцеві вибори, а зовсім недавно ще й адміністративна реформа. Чи вважаєте ви це тенденцією, яка продовжиться наступного року?

ТЧ: Поки все, що можна було закріпити в законодавчому полі, вже завершили. На мій погляд, у наступному році закріпляться певні монополії на політичному рівні. Існує позиція, яка відкорковується Клюєвим та іншими, які хочуть зберегти монополію саме партійну, тобто Партія регіонів як монополіст політичних впливів. А існує позиція Льовочкіна, який хоче створити пул і максимально понизити Партію регіонів. У першу чергу через те, що Льовочкін програв внутрішній конкурс у Партії регіонів. У партії він впливу не матиме, а матиме цей вплив лише через президента. А президент в один прекрасний момент може його викинути.

KP: А як взагалі у Януковича відбувається процес ухвалення рішень? От Ющенко, кажуть, самозаглиблювався і потім фактично оголошував здебільшого власне рішення, а як щось вирішує Янукович?

ТЧ: Ющенко ухвалював рішення в стилі Черновецького. Я тому і так активно виступив проти нього і підтримав Януковича, бо знав, що Ющенко — людина психічно неадекватна. Це той самий Черновецький. Ми всі з Черновецького сміємось. Він свою частково неадекватність виносить на люди, бо на його рівні це потрібно, бо інакше давним-давно посадили б. Хоча він все прекрасно розуміє, і він не такий дурний, як це показує. Ющенко абсолютна копія Черновецького, до найменших деталей — ті ж самі голоси, які йому говорять в черепі і та ж сама параноїдальна форма шизофренії.

KP: А як ухвалюються рішення у Януковича?

ТЧ: Як ухвалюються рішення у Януковича на сьогоднішній день не знає ніхто.

KP: А як це робилось, коли ще ви з ним працювали?

ТЧ: Тоді створився певний пул людей, які були не обов'язково з ПР. У певний момент вони могли мінятись. Там вплив мав з своїх Ахметов, Клюєв, Колесніков, у певний час вплив мав Балога. Мав наростаючий вплив Фірташ. Це стосувалось рішень, які вносились на президію політради. Вони з'являлись на президії політради зазвичай з папірчиком, який заносив охоронець Януковича і передавав всі рішення, які до того було ухвалено. Всі рішення, що суперечили тому папірчику, моментально переголосовувались на протилежні.

У мене складається враження, що велетенську кількість речей, користуючись внутрішньою замкненістю і небажанням Януковича вникати у суть справ, ухвалює персонально Льовочкін, а Янукович підмахує практично все.

Зараз, як на мене, пул "товаріщєй” вже не працює. У мене складається враження, що велетенську кількість речей, користуючись внутрішньою замкненістю і небажанням Януковича вникати у суть справ, ухвалює персонально Льовочкін, а Янукович підмахує практично все.

KP: Тобто Янукович самоусунувся від ухвалення рішень чи його самоусунули?

ТЧ: Я думаю, що поки що самоусунувся. Якщо серйозно запахне смаленим, тоді, очевидно, вернеться до ухвалення рішень. Але зараз грати на його страхах дуже легко. У нього страшні фобії. Він постійно вірить, що його мають вбити, що на нього готують замахи. Найпростіший спосіб наближеним до нього людям організувати Януковичем будь-яких груп чи кланів — це подати якісь там матеріали, що свідчать про те, що ці люди начебто плекають проти нього якусь змову.

Крім того, якщо його адміністрації забезпечує йому і його колу, тому ж Юрі "Єнакієвському” ще іншим, безконтрольний доступ до будь-яких ресурсів держави, то я думаю, що він готовий за це здати багато що.

KP: Днями Льовочкін заявив, що адміністративна реформа також торкнеться і Адміністрації президента. Як гадаєте, хто перший на виліт? Ганну Герман звільнять?

ТЧ: "Хорошие счетоводы везде нужны”, асенізатори теж потрібні. Ну, хто буде гарне лице робити? От хто може в них з такими щирими очима так відверто брехати? От розказувати, що в нас свобода слова виходить на найвищий у світі рівень ніхто крім неї не зможе. Вона у цьому має унікальний талант.

Фото - Українська правда, Уніан, Сегодня