Кургинян:- Перестройка - это смена глобальной архитектуры. На первом этапе - за наш счет. Символ того этапа - падение Берлинской стены. Обама сравнил события в Египте с падением Берлинской стены? Сравнил! И это далеко не случайно. Начался второй этап смены глобальной архитектуры (перестройка-2). Предыдущая системная архитектура, отправляемая на свалку, - проект "Модерн". Он стартовал в середине XVIвека и окончательно оформился после Великой французской революции. Его основа - вера в право всех народов на развитие до уровня народов, именуемых передовыми. Новая глобальная архитектура подобного права уже не предполагает.

1. КАК РАЗДЕЛИЛСЯ ШАР ЗЕМНОЙ

-  Мальтус  еще в конце XVIII века предостерегал: на всех не хватит ресурсов. В 1972 году Римский клуб оформил это в своем докладе "Пределы роста". Отсюда идея элиты: а зачем всех развивать?! Официально она не декларируется, конечно, но реально начинает проглядывать.
    
- Доктрина пресловутого "золотого миллиарда"?

- Можно назвать и так. Некая часть человечества прошла в дверь модернизации. А остальных надо остановить, захлопнув дверь перед носом.

- Пряников сладких всегда не хватает на всех?

- Их действительно не хватает. Задайте себе элементарный вопрос. Если Китай с Индией модернизируются до состояния Америки, когда у каждого будет коттедж, две машины и прочие блага цивилизации, сколько потребуется электричества, бензина и других "пряников" под названием "сырье"? И как долго протянет при таких их аппетитах все человечество?

- Еще Высоцкий в шутку пел: "Скоро конец нашей эры. Эти китайцы за несколько лет землю лишат атмосферы".

 - Мудрая песня, хоть и шуточная:

"И разделился наш маленький шар
На три огромные части.
Их - миллиард, нас - миллиард,
А остальное - китайцы."

Не прошло и полвека, а шар разделен на ИНЫЕ три части. "Нас" - СССР и соцлагеря - уже нет. Вопрос ныне не в том - мы или китайцы, как в недавние времена Высоцкого, а как скоро Россию обгонит Вьетнам. Да-да, не удивляйтесь! В Китае я часто бываю, что там происходит, все видят. Это миллиардная цивилизация, империя. А Вьетнам меньше России. 90 млн. против 140. Но скоро их будет побольше, нас - поменьше. Я недавно оттуда вернулся. Безумно сильное впечатление, хотя много по свету поездил. На окраинах Ханоя вырастают огромные сборочные заводы ведущих мировых компаний. Хошимин, он же бывший Сайгон, на глазах превращается чуть ли не в Гонконг. Ты видишь миллионы людей на мопедах, истово рвущихся к процветанию!

- Бывшие рикши. Еще недавно мы им помогали.

- А теперь они обгоняют нас. Под властью все той же компартии, с мавзолеем Хо Ши Мина. Компартия понимает: если не будет 8% роста экономики, ей конец! Она заставляет богатых обеспечивать этот рост и делиться с бедными. У нас богатые ничего нового не производят. В лучшем случае - залатали советское производство. Они не создают качественно нового общественного богатства и не собираются делиться с бедными. И нет партии, которая бы этот дележ осуществляла.

- Шпилька нашим властям, Сергей Ервандович, ностальгия по КПСС?

- Дэн Сяопин говорил: "Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей!" Там идет модернизация под властью коммунистов (Вьетнам, Китай),  жестких авторитарных правителей (Сингапур, Южная Корея), достаточно "мягких" политических институтов (Индия). Главное -  все эти кошки ловят мышей.  ВОСТОК сегодня - источник быстрого роста. Крестьяне, рикши рвутся к процветанию, потому что в нижних слоях такая нищета, что считается за счастье работать на заводе за 250-300 долларов. ВОСТОК продает миру дешевый, дисциплинированный, энергичный трудовой ресурс, изъятый из аграрного общества. Это и есть модернизация, индустриализация.

Вторая часть шара - ЗАПАД. Он уже не живет в модерне, поскольку нет традиционного общества, неоткуда брать дисциплинированных дешевых рабочих, да и сильная трудовая мотивация отсутствует. Отсюда стремлениеперейти от индустрии к финансовым операциям и прочим методам делания денег "из воздуха". Это постмодерн: вялый плюрализм, вместо гражданского - общество потребления, падение демографии, потеря моральных ценностей, пропаганда сексуальных патологий, наркотиков. ЗАПАД ныне - новый Рим периода упадка.

Третья часть - ЮГ. Верблюды и шатры. "Нам не нужно ваше поганое развитие. Жизнь должна быть чистой, понятной, правильной, религиозной. Всякое отпадение от этого - грех." Это контрмодерн, Новое Средневековье.

- Короче, ислам.

- Скорее, исламизм. Ислам - великая мировая религия, обгонявшая Запад еще в XI-XII веках.  Очень просвещенная тогда, связанная с греческой дохристианской эпохой, проникнутая великими открытиями, обладавшая гигантской потенцией развития. Европа училась у ислама.

2. ЗАЧЕМ ЛОМАЮТ ИСЛАМ

- Согласен, было. Но давно сплыло. В средние века.

- Что остановило тогда ислам - великая загадка истории. В современной эпохе ЮГ тоже пытался уйти в модерн. Будь то умеренный ислам, соединенный с развитием (тот же Тунис). Или чисто светская тенденция построения национальных государств: Насер, Садат в Египте, Шах Ирана, турецкие кемалисты. Страны исламского мира рвутся к
развитию, но ЗАПАД ломает эти попытки и помогает победить на их территориях врагам развития. Исламизм - особая религиозная субкультура, которую взрастили при прямом участии Запада. Конечно, были внутренние силы в самом исламе, тормозившие развитие. Загадочные силы. Но помимо них, проглядывает западное влияние.

- Полковник Лоуренс Аравийский, главный герой Великого арабского восстания против турок 1916 года.

- Лоуренс - больше киногерой.Надо смотреть глубже. Например, зона Суэцкого канала, знаменитые банкиры Беринги.Лорд Кромер из семьи Берингов сидел в этой  зоне генеральным консулом Великобритании на рубеже XIX-XX веков. Фактически четверть века правил Египтом! Именно здесь этот исламизм и взращивали. Тех же влиятельнейших "Братьев-мусульман", которые и пожнут скоро все плоды египетских событий. Хасан аль-Банна создавал эту организацию с сумасшедшей скоростью. Ясно , ему помогали.Можно привести много доказательств из истории, как создавали"исламизм" или "радикальный ислам".

- Зачем?

- Атаковать неудобные Западу страны. Его использовали, чтобы взорвать Османскую империю, направляли против Российской империи на Кавказе и в Средней Азии. Позже - против СССР, умеренных лидеров в Пакистане. Вспомним несчастную семью Бхутто. То, что радикальные исламисты, взращенные американцами, покушались на просоветского Насера - еще можно понять. Но они же убили проамериканского Садата, предшественника Мубарака. Причем, с благословления американцев. Почитайте бывшего директора ЦРУ Роберта Гейтса, нынешнего министра обороны. США начали разогревать исламизм в Афганистане за полгода до ввода советских войск - в июле 1979 года. Это подтверждал Бжезинский, подробно объясняя, как он стремился направлять исламизм против СССР. Если бы мы тогда допустили на своих южных границах объединение радикальных течений Пакистана, Ирана и Афганистана, то вся эта масса поперла бы на нас уже в начале 80-х. Сегодня история повторяется. В исламизм пытаются переформатировать  весь ЮГ. Чтобы он отказался от развития, превратился в агрессивную, постоянно насыщенную терроризмом массу, которую можно кинуть, куда надо.

- Опять на нас, что ли?

- Мы уже не основная цель. Направление главного удара  -  ВОСТОК. Прежде всего Китай. Американская "реалполитик" гласит: любая держава, которая начинает приближаться по могуществу к Соединенным Штатам - враг номер один. С этой точки зрения процессы, идущие в дальней Азии, рост ее экономики, безумно опасны для нынешнего мирового гегемона.  Представьте, лет через пять китайцы мягко предъявят долговые требования, которые янки не смогут оплатить. Доллар рухнет!

- Де Голль когда-то попросил золотом оплатить накопленные зеленые бумажки. Штаты отказались, вскоре объявили дефолт.

- Теперь Америка еще ближе к дефолту. Поднебесная вскоре перешагнет гегемона по многим показателям, станет первой экономикой мира. Пока мы обсуждаем, каким должно быть Сколково, китайцы сделали 1200 инновационных центров. И переманивают туда наших ученых. Так же стремительно растет Индия. Закон неравномерности развития никто не отменял. По этому закону нельзя объяснить капиталисту, почему он должен в Европе и Америке платить капризной женщине, защищенной профсоюзом, несколько тысяч долларов или евро, если может нанять исполнительную беспрекословную китаянку, вьетнамку за сумму в 10 раз меньшую. Главным фактором становится цена труда. И его качество. Все перемещается на ВОСТОК. Потому наибольшая опасность для гегемона сейчас там.  Поэтому США постараются взорвать конкурента.

3. ОГНЕННАЯ ДУГА

-Как?                       

- Организованными конфликтами. Уйгурские сепаратисты, индийский исламизм, много чего еще припасено. Только надо зажечь фитиль. Вы посмотрите на карту. Волнения в Алжире, где исламизм всегда был силен, объяснимы. Но Тунис?! Это почти светская страна, гордившаяся своей далекостью от исламизма, относительно неплохо живущая. Она всегда была преградой на пути формирования большой исламистской дуги от Марокко до Индонезии. Теперь преграду стремительно взломали. На наших глазах доламывают Египет. Йемен, Алжир, Бахрейн и Иордания стали центрами новых волнений.

- Даже в Ливии бузят!

 -  Эта волна покатится в Сирию, Саудовскую Аравию. Турция готова пасть в объятия исламизма. Ирак уже разгромлен, превращен в придаток к Ирану. Иран препятствием на пути радикального исламизма быть не может. А значит, огонь перебросится в Пакистан, где и так неспокойно. Ситуация в Афганистане известна. Перебросить огонь в Малайзию и Индонезию - дело техники. Образуется (конечно, не сразу, но достаточно быстро) единая исламистская дуга - от Индонезии и Малайзии до Марокко.  Речь идет о фундаментальной перестройке мира, при которой принцип "модерн для всех" сменяется на триаду "постмодерн - модерн - контрмодерн".

- А может, все гораздо проще, Сергей Ервандович? Прошлогодняя засуха, зерно подорожало, голодные  арабы  взбунтовались против коррумпированных правителей.

- Наш "Экспериментальный творческий центр" - ассоциированный член Департамента общественной информации ООН. Мы постоянно ведем диалоги с Китаем, Индией, к нам приезжают американцы, европейцы, израильтяне. Поверьте, я могу отличить конспирологические выдумки от реального подспудного процесса, идущего в мире. Конечно же, все демонтируемые режимы имеют червоточину внутри: коррупция, невозможность обеспечить высокие темпы развития. Но они еще и подтачиваются снаружи. Их сметают. И не надо рассказывать мне сказки, что это просто голодные бунты в Тунисе, Египте привели к революциям. Революция может быть еще хуже, чем сам режим. Вопрос заключается еще и в том, являются ли египетские события спецреволюцией, или  действительно воля масс подняться на новую ступень истории. Массы, оборзевшие от самодурства Мубарака и его жиреющей элиты, правы, выражая протест. Только он сразу направляется в соответствующее русло, появляется аль-Барадеи, потом другие лидеры, затем это комбинируется. И в любом случае, ОДНОВРЕМЕННО в Тунисе, Египте, Иордании, Йемене, Сирии люди просто так на площади не выйдут. Факты говорят, что процесс был заранее подготовлен. Читайте WikiLeaks.

- Это что, надежный источник информации?

- Согласен, там есть специально встроенные штучки. Но если научиться его читать, отсечь некую экзотику, отделить зерна от плевел, то видно: США давно планировали, что в 2011 году будут менять власть в Египте. Уже после того, как WikiLeaks опубликовали эти секретные американские депеши, все началось в точности так, как было описано. Они уже не скрывают ничего, играют в открытую!

- А за что же тогда пытаются Ассанжа посадить? Игры?

- Один Ассанж не мог организовать утечки. Там очень серьезная группа шлет определенные сигналы. Это война спецслужб, элит, миропроектов. Одни американцы еще цепляются за возможность нового мирового порядка, хотя бы формально соотносимого с всемирной модернизацией. Другие уже грезят совсем о другом. И эти другие стоят за Обамой. В любом случае - невозможно проигнорировать то, как страстно Обама с первых часов поддержал египетскую "революцию", как он давил на Мубарака, "строил" египетских военных, заигрывал с египетской улицей.

- Это действительно странно. Мубарак был союзником США, поддержал их в войне против Хусейна. А янки такую свинью ему подложили!

 - Египетские военные могли сразу подавить выступления, но союзники американцы им не позволили. Странностей тут я не вижу. Выступая в Каире вскоре после инаугурации, тогда еще "начинающий" президент Обама ясно дал понять, что протягивает руку дружбы исламистам. Прочитайте эту речь  -  там все уже содержится. И далеко идущие реверансы в адрес ислама ("ислам - часть Америки,  в Анкаре я очень ясно выразил мысль о том, что Америка не ведет - и никогда не будет вести - войну с исламом".  И заверения об ускоренном выводе войск отовсюду - в том числе, из Афганистана. И ревизия американо-израильских отношений. И новая концепция демократии в странах исламского мира. Последнее, возможно, важнее всего. Потому что в ряде стран эта новая концепция строго тождественна приходу к власти исламистов. Но еще раньше посылать мессиджи по поводу глобального пересмотра миропроектных оснований начала Кондолиза Райс. Так что тут дело отнюдь не только в Обаме. Буш разгромил Хусейна - и что построил? До этого был баланс между далеко не светским Ираном и относительно светским Ираком. Казалось бы, американцы должны были понимать разницу и беречь как баланс, так и потенциалы светскости в регионе. Да, режим Хусейна был неприятным, но потенциал светскости (этого самого модерна) он в себе содержал - хотя бы в виде партии "Баас", да и не только ее. Ан нет! Именно это сознательно взорвали. Одной частью Ирака ударили по Турции, своему как бы союзнику.

- Иракским Курдистаном.

- Да, курдами. Это теперь горячий район. В центре Ирака создали суннитское гнездо, в сравнении с радикализмом которого бен Ладен - ребенок. А большую часть шиитов бросили к ногам Ирана. Это же сделали американцы, еще при Буше! Зачем? Они настолько тупы, что не понимали, что делают? Полно! Теория баланса - это то, что американские спецслужбисты и дипломаты учат наизусть еще в институтах. И потом шлифуют всю сознательную жизнь.

Большой ВОСТОК блокируют исламистской дугой, которую я описал,  от Индонезии до Марокко. Внутри региона начнутся кровавые разборки. И все нынешние взрывы, теракты - первые ласточки того, что будет дальше.И что рисует рука, стыдно признать, все того же Бжезинского.

- Не слишком ли вы его демонизируете?

- Я не считаю, что миром управляет Бжезинский или Бильдербергский клуб, организация с бюджетом немного больше, чем мой центр. Есть другие структуры, гораздо более мощные, не укладывающиеся в классические заморочки наших российских патриотов. Рядом же, в Европе, в провинциальные гостиницы приезжают незаметные люди реально делить мир. Но они не входят ни в масонские ложи, ни в Бильдербергские клубы. Бжезинский просто чует, куда дует ветер. Он давно и преданно работает на определенный миропроект, основанный на глубоком партнерстве США и радикального ислама. У него есть заслуги перед этим проектом, и он понимает, что сейчас ветер дует ему в паруса. И, в конце концов, он всегда был близок именно к демократам, которым дорог миропроект, основанный на существовании большой исламистской дуги. Бжезинский много значил при Картере и немало значит сейчас, при Обаме. Впрочем, дело не в том, чтобы обсуждать отдельные личности. Бжезинский - лишь наиболее известная фигура, давно и упорно отстаивающая необходимость большой дуги, или большого ЮГА. Мы говорим "Бжезинский", подразумеваем "элиты".

- Кто же тогда зажег Египет с Тунисом и раздувает пожар дальше?

- Я считаю,  зажигают американские эмиссары, вступившие в глубокую связь с исламистским подпольем. А организует пожар Джон Бреннан. Бывший замдиректора ЦРУ, а ныне советник Обамы по внутренней безопасности и контртерроризму. Давний спец по Ближнему Востоку. За этим процессом стоят очень крупные группы. Главный игрок транснациональный нарко-оружейный консорциум с сильным террористическим привкусом. В Афганистане производство героина увеличилось в 30 раз. В основном наркотики покупают не за баксы, а за оружие. А оружие нужно, когда есть конфликт. Значит, требуются террористы. Активно участвует в этом и элита спецслужб. Та ее часть, что начала переходить на самофинансирование в  50-е годы. Пионером был Тед Шекли в Юго-Восточной Азии, отвечавший в ЦРУ за внебюджетные денежные источники. Потом программа самофинансирования существенно вышла из-под контроля. Воспитанники Шекли активно работают  больше уже на себя, но и на США тоже. Консорциум оперирует, по моим прикидкам, примерно триллионом долларов. Есть и другие игроки, желающие перестроить мир для своей выгоды. Повторяю: есть, в конце концов, и что-то совсем очевидное. Американские демократы всегда заигрывали с исламизмом. При Картере, при Клинтоне. Традицию продолжает Обама. Он, кстати, идет на второй президентский срок. И поддержкой революции в Египте четко обозначил свою позицию. Фактически это новый Картер с новым Бжезинским - Бреннаном.

Маленький Израиль бросят волкам

-  Но ведь  эта Дуга, даже победа "Братьев-мусульман" в одном Египте в первую очередь ударит по Израилю. Разве Америка такое позволит?

- Когда СССР контролировал арабский мир, Израиль был очень нужен Штатам как их непотопляемый авианосец на Ближнем Востоке. Холодная война давно кончилась. Зачем он сейчас американцам? Это - препятствие на пути объединения США с исламизмом. Я знаю американских политиков, которые в закрытых беседах прямо говорят: без Израиля управлять миром станет намного проще. Любовь американских евреев к Земле Обетованной сильно преувеличена. Дэвид Аксельрод ее терпеть не может. А он главный советник и пиарщик Обамы, творец его первой победы в гонке за Белый дом, начинающий вторую выборную кампанию шефа. Бжезинскому дорог Израиль? Или его партнеру Джорджу Соросу, спонсору демократов? Если бы такие люди любили Израиль, они не позволили бы Обаме прессовать Тель-Авив, заставляя идти на бесконечные уступки арабам. А они требуют, чтобы президент прессовал Израиль как можно больше.  Они потирают руки, наблюдая триумф исламизма. И активно содействуют этому политически, финансово. Есть еще один фактор. США при  республиканце Буше сильно испортила отношения с  исламистами. Чтобы их восстановить, нужно бросить им кость - Израиль!

- Но разве не понимают  США, что заигрывание с исламизмом чревато для них самих? Неужто взрывы 11 сентября ничему не научили?

- Часть элиты понимает, конечно. Те же республиканцы. Но не они сегодня "банкуют". А логика Обамы и стоящих за ним элитных игроков почти прозрачна. Главный конкурент сегодня - ВОСТОК. Его нужно нейтрализовать во что бы то ни стало. Прямая военная конфронтацияСША с Китаем, Индией опасна. Лучше ударить чужими руками.

- Вспомним Вторую мировую. Именно США тогда стали победителями, хотя на их территории сражений не было.

- Больше подходит аналогия с Древним миром. Был Рим, который правил, расставляя всюду свои гарнизоны.

- Когорта неоконсерваторов Буша-младшего тоже после развала СССР устанавливала новый  мировой американский порядок. Захватом Ирака, цветными революциями вдоль границ с Россией. Похоже, не сработало. Демократ Обама выводит войска из Ирака, Афганистана. Американские ставленники проиграли выборы на Украине.

- Понимая, что военной силой главенство США на планете уже не удержать, Обама решил действовать, как древний Карфаген."Дестабилизируй и властвуй!" От доктрины нового мирового американского порядка США переходят к принципу управляемого хаоса на планете. Не случайно же теорией управляемого хаоса в приложении к политике давно занимаются в Институте Санта-Фе.

- Теперь понимаю, не случайно влиятельный  сенатор Маккейн уже пригрозил на днях Москве и Пекину повторением египетских событий. Сергей Ервандович, эта огненная исламистская Дуга, призванная поджечь слишком уж модернизирующийся Восток - приговор окончательный, обжалованию не подлежит?

-  Повторяю, это поэтапная замена глобальной архитектуры. Удастся ли Обаме создать  Дугу, зависит от многих факторов. В том числе от поведения военных в Египте, действующих коллег ушедшего Мубарака в соседних странах региона. Смогут ли они удержаться у власти, очиститься от коррупции и прочих грехов, предложат ли своим народам программы справедливого социального развития, повышения жизненного уровня - или сдадутся на милость "Братьев-мусульман"? Хотя в случае сдачи милости они не дождутся. Прольется кровь.

Китай - очень крепкий орешек. У него внутри один исламистский очаг напряжения - уйгуры. Власти действуют там очень жестко и эффективно. Какое-то время они будут справляться. Подавляя уйгуров, поднимая уровень жизни в Синьцзяне, перебрасывая исламизм на чужую территорию. Куда тяжелее придется Индии с исламским,индуистским населением, кастами, племенами. Там могут разгореться чудовищные конфликты.

- А положение России в грядущем Новом Карфагене каким вам видится?

- Боюсь, мы станем второй костью, которую США бросят исламизму. Второй после Израиля. Еще до Индии исламисты займутся нами. Времени остается очень немного.

- Возможно ли России избежать беды?

 - Возможно. Но это отдельный большой разговор.