- Да, правда. Это был начальник отделения ФБР в штате Нью-Джерси. Это было в середине 1970-х. Лично я этого портрета не видел, его видел наш сотрудник, который поддерживал контакты с ФБР по обмену наших товарищей, которые тогда сидели в центральной нью-йоркской тюрьме. Энгера и Черняева. Кстати, фактически их выдал как раз Шевченко, хотя, в принципе, их не должны были поймать, однако, во время одной из операций Черняева и Энгера задержали, потому что мы не учли, что американцы пустят в воздух небольшой спортивный самолётик, с которого и будут вести наблюдение за нашими разведчиками. Так вот. Когда наш сотрудник был в кабинете у начальника отделения ФБР, он поднял глаза, увидел на стене портрет Андропова и страшно удивился. Был ответ: "А чего ты удивляешься? Я что, не могу повесить портрет руководителя лучшей разведки мира?"

- Было ли с Андроповым у СССР перспектив выжить больше, чем с любым другим советским лидером? Каковы Ваши впечатления об Андропове?

- Помню, Семичастный (в начале 1960-х руководитель КГБ СССР - авт.) впервые отправил меня на доклад к Андропову, как к заведующему отделом социалистических стран ЦК. Я не ожидал, что встречу в ЦК абсолютно другого, нежели остальные партийные руководители человека, с которым можно разговаривать, интересного; мы просидели с Андроповым тогда больше 4-х часов, он расспрашивал о Китае, а в это время к нему в кабинет заходили и выходили люди, некоторых Андропов оставлял: "Сиди, слушай, тебе это нужно". Андропов, например, читал всё: и приятное, и неприятное, а ведь были и такие руководители, которые читали только приятную информацию.

Андропов никогда никому не мстил. Если видел, что у человека что-то не получается, то просто переводил его на другую работу, а если, к примеру, он убирал чекиста совершившего какую-то ошибку в другое подразделение, то, получив дополнительное объяснение, почему человек ошибся, мог и изменить свою точку зрения. Помню, как-то во время нашего доклада Андропову, Юрий Владимирович сказал, что у него есть другая, отличная от нашей, информация. Я возразил: "Это не так". Андропов говорит: "Сколько надо дней, чтобы проверить, кто прав: я или ты?" "Дней 40-50. Сложные условия". ...Крючков меня потом упрекал, зачем я среагировал так грубо, но я сказал, что Андропов с давних пор просил меня говорить только правду. Спустя срок меня встречает тот же Крючков: "Ну как?" "К сожалению, прав оказался я". (Смеётся).

Сейчас ФСБ готовит к выходу книгу "Команда Андропова", куда я написал свои впечатления об отношениях с Юрием Владимировичем, которые озаглавил "Ю.В.Андропов (на партучёте в нелегальной разведке)". (Улыбается). Он ведь действительно был членом нашей партийной организации. Приходил. Но не каждый раз, человек он всё-таки был очень занятый.

- Каковы были максимальные сроки пребывания разведчиков на нелегальном положении? И, кстати, когда нелегала было подготовить проще: в Ваше время или сейчас?

- В те годы, когда приходилось работать нам, будущий нелегал зачастую не имел тех качеств, которые имеют сегодня самые обычные люди; у наших сотрудников, к примеру, изначально не было зубастой хватки людей, занимающихся бизнесом. Поэтому нередко приходилось смотреть, какие личностные качества присущи конкретному человеку и фактически давать ему второе образование, от средней школы - до высшего. У нас не было нелегалов, которые знали бы только один иностранный язык, минимум 2-3. То есть мы проделывали огромную работу.

В одном случае, самый короткий срок подготовки нелегала для конкретной цели у нас составил 7 лет, после чего человек 3 года отработал за рубежом и украсил свою грудь 2-мя орденами и знаком "Почётный чекист". Естественно, что срок подготовки нелегала зависит от поставленной перед ним цели. А цель бывает разная: от хорошего места, где он может спокойно жить и работать, до сейфа какого-нибудь зарубежного руководителя. В этом смысле самый длинный период от начала работы в нелегальных условиях до выполнения поставленного задания составил 17 лет; человек этот, к слову, вернулся Героем Советского Союза.

Если говорить о сроках непрерывного проживания за границей в качестве разведчика-нелегала, то Вартанян, например, пробыл в такой роли 43 года. Фактически всю свою жизнь! У одной пары наших нелегалов за рубежом родились два ребёнка, и когда в результате предательства Гордиевского им пришлось вернуться всей семьёй на родину, то дети стали просить родителей уехать обратно: "Мама, поехали домой! Здесь ни кока-колы, ни бананов нет". (Смеётся).

- Какими побудительными мотивами руководствуются люди, решившие идти в разведку "делать жизнь" другого человека? Романтика?

- Конечно. Приведу пример. Однажды в Ростове в КГБ пришла 16-летняя девушка и сказала, что хочет работать в разведке. Начальник управления её спрашивает: "Ты школу закончила? Иностранные языки знаешь?" "Нет" "Тогда сначала закончи институт, выучи язык, а потом приходи". Она переспрашивает: "А какой язык я должна выучить?" Начальник отвечает: "Какой хочешь!" Через несколько лет она опять приходит к этому же начальнику управления: "Вы меня помните? Я закончила институт, владею иностранным языком..." и повторяет свою просьбу. Упорная девушка!.. (Улыбается). Мы её взяли. Подготовили. Выдали замуж за нашего хорошего сотрудника...

-... но отказаться она имела право?..

-... Имела, конечно, их же предварительно познакомили, показали друг другу... И они как пара уехали на работу. Помогали там друг другу. И сейчас живут, как муж и жена. Хотя бывали, конечно, случаи, что они ссорились за границей, и обратно из аэропорта ехали в разных машинах. Для советского нелегала за границей наступала совершенно другая жизнь: дети, к примеру, могли учиться в католических монастырях, и когда некоторые из нелегалов возвращались домой, то им приходилось заново вживаться в окружающую среду, хотя, казалось бы, это была их родина.

- Если мы уж затронули деликатную тему... По заданию разведки сотрудник-нелегал мог жениться за границей?

- Мог. У меня были такие знакомые. Незадолго до объединения двух Германий коллеги-немцы у меня спрашивают: "Вы знаете такую-то женщину?" Я говорю: "Знаю". "Мы можем её использовать?" Отвечаю: "В том случае, если она согласна". Они с ней стали разговаривать. Она спрашивает: "С кем из сотрудников я должна уехать? С ним? - вспоминает человека, с которым она до этого работала. - С ним хоть на край света! А с другим - нет". (Смеётся). Кстати, парень, которого она вспомнила, был из Ленинграда. Он уже умер.

- Вам же тоже, Юрий Иванович, если не случилось жениться по приказу, то в начале 1960-х пришлось обрести нового "родственника" в лице легендарного разведчика Рудольфа Абеля, чтобы помочь ему выбраться из американской тюрьмы... Сами решили стать его "двоюродным братом" Юргеном Дривсом?

- Сам, но по заданию Центра, и как я сегодня считаю, действовал несколько легкомысленно. Когда мне сказали, что я должен принимать участие в операции по возвращению Абеля, у меня были только документы легального сотрудника, то есть мне надо было как-то документироваться. И вот однажды, возвращаясь с одного задания из Западного Берлина, я прочитал на железной ограде полуразрушенного дома: "Доктор Дривс Ю." Про себя подумал: "Вот уже и фамилия есть и адрес. И главное, что этот адрес в Западном Берлине". И когда зашла речь, о том какие мне документы делать, чтобы стать "родственником" Абеля, принять участие в этой комбинации и в переписке с Джеймсом Донованом (в то время нью-йоркский адвокат Абеля - авт.), я назвал эти имя-фамилию и адрес в ГДР. Так и сделали.

А в Германии тогда было правило: для того, чтобы участковый-полицейский мог видеть, кто где живёт, необходимо было на доске, так называемый "Тихий портье", написать свою фамилию и повесить на забор рядом с домом или рядом с дверью в дом. Американцы дали задание проверить "мой" адрес своему "источнику", который задание выполнил, нашёл это здание, хотя очень боялся территории ГДР, на которой располагался Западный Берлин. Я потом читал его рапорт американцам.

Во время операции мне приходилось разговаривать с Донованом, встречать-провожать его - мы даже распили с ним бутылку вина, и позже в мемуарах он написал: "У Дривса были большие волосатые руки". (Смеётся) Я долго думал: "Разве у меня волосатые руки?" (Демонстрирует руки).

- "Подкрышники" - обидный термин?

- Совершенно не обидный. Это человек, который в силу своей занятости постоянным местом работы имеет какое-то гражданское учреждение, частное или государственное. В США, например, я числился заместителем нашего постоянного представителя при ООН.

- Известны слова 10-го советника по национальной безопасности президента США Бжезинского: «Мы сознательно увеличиваем возможность того, что Советский Союз направит войска в Афганистан». Была ли возможность избежать силового варианта развития событий, не вестись на провокацию? И знала ли об этих словах разведка?

- Знала. Но избежать введения наших войск в Афганистан было нельзя, потому что сами американцы туда активно лезли, выдвигали свои технические наблюдательные посты к нашим южным границам и даже заключили с Китаем соглашение по Афганистану. Так что это была объективная необходимость. Кстати, это был не первый случай, когда мы входили в Афганистан с подобной миссией, а третий или четвёртый. Кроме того, мы совершенно не собирались там задерживаться...

-... Действительно в виде документа существовал план вывода советских войск из Афганистана в 1980-м году?

- Да. Я уничтожил этот документ. Спустя несколько лет после ввода войск, пришёл к Крючкову и говорю: "С 1980-го года у меня лежит такой вот материал, до реализации которого дело не дошло. Что будем делать?" Он отвечает: "Уничтожь". Я и уничтожил. Довольно интересный и хороший документ, который мы готовили вместе с Ахромеевым (в то время первый замначальника Генерального штаба Вооружённых Сил СССР - авт.).

Между прочим, сегодня афганцы, в том числе и Раббани (в 1979-1989 гг. - один из командующих моджахедами, в 1992 - 2001 гг. - президент Афганистана - авт.) говорят: "Какие мы дураки, что тогда воевали с русскими! Лучше бы мы с ними тогда дружили". И натовцы уже давно хотят уйти из Афганистана, но я очень сомневаюсь, что афганцы их так просто выпустят, потому что натовцы в отличии от нас только и делали, что стреляли и бомбили, а мы один раз стреляли, потом получали пулю в ответ, но при этом продолжали строить; мы же очень много объектов построили в Афганистане.

Во время пребывания наших войск в Афганистане бывали случаи, когда, к примеру, под Кандагаром, где в то время была очень сложная обстановка, к начальнику нашего спецподразделения пришел ночью с бутылкой коньяка руководитель местных моджахедов и говорил: "Я новую власть принимать не буду, но с тобой воевать не хочу. Давай не будем стрелять друг в друга?" А сегодня американцы, датчане, англичане привыкли смотреть на эти вещи несколько иначе: "Подчиняйся - и всё!"

Тут надо ещё сказать вот что… Запад использует территорию Афганистана и территории наших Среднеазиатских республик для проникновения в Россию; в Афганистане готовят людей, которые создают очаги напряжённости в Киргизии, Таджикистане, Узбекистане... В данном случае американцы осуществляют план, который изложен в работе "Задачи ВВС США на Северном Кавказе и в Средней Азии" - разделять бывшие республики СССР на куски, чтобы тут же подбирать то, что отвалится.

- Бен Ладен - американское изобретение?

- В кабинете, в котором мы с вами сейчас беседуем, сидел бывший американский руководитель Осамы Бен Ладена. Мы с ним долго разговаривали. В ту афганскую войну американцы принимали непосредственное участие в деятельности моджахедов. Когда лет 5 назад к управлению в Пентагон пришла новая когорта молодых генералов, они приехали в Москву, с ними встречался Леонид Григорьевич Ивашов, который на эту встречу пригласил и меня. Там американцы меня спрашивают: "Что такое Басаев?" А известно же, что Басаев был одним из руководителей подразделения специального назначения причастного к военным. Я отвечаю американцам: "Басаев наша ошибка, а ваша ошибка Бен Ладен. В результате ошибки в организации отношений Бен Ладена с руководителем местного спецформирования у вас с Бен Ладеном и произошёл разрыв. Так же произошло и у нас".

- Чего, на Ваш взгляд, не хватает нашим компетентным органам в борьбе с терроризмом? Вы можете привести пример современного эффективного способа справиться с этой напастью XXI века?

- Арнольд Шварценеггер - очень умный в этом смысле человек, когда был губернатором Калифорнии, прекрасно организовал у себя в штате антитеррористическую работу. Шварценеггер прекрасно знал свой штат, его население, понимал, как надо оповещать население об угрозах терактов и организовывать сбор необходимой информации - для этого он даже создал свой собственный центр разведывательных операций. А главное, он занимался тем, чем не хотят заниматься наши - серьёзной, продуманной агентурной работой, для того, чтобы держать в руках регион. Агентурная работа ведь лежит в основе основ всех антитеррористических действий, а наши эту работу просто-напросто боятся. Об этой работе не надо много болтать, но заниматься ею надо серьёзно.

- В этом году исполняется 30 лет легендарному разведывательно-диверсионному отряду "Вымпел", инициатором создания которого являетесь Вы. Зачем в то, относительно благополучное время, стране понадобилось такое спецподразделение?

- О необходимости создании такого спецподразделения я начал думать давно; история борьбы с оуновским подпольем на Украине, высадка американской агентуры с воздуха на Украине и в Прибалтике - говорили о том, что решение о ликвидации по политическим соображениям в 1950-е - 1960-е годы подразделений, осуществлявших специальные мероприятия на территории противника и способных к оперативной переброске по всей территории страны, требует пересмотра. Утвердился я в своей мысли, когда увидел, как выглядят «наши» вооружённые силы, прибывшие в Афганистан, и в какой физической форме находятся там некоторые мои бывшие сотрудники.

Руководствуясь этими соображениями, я в 1980-м году доложил о своей идее Андропову. "Зачем это надо?" - удивился он. Отвечаю: "К примеру, сложилась острая обстановка, вы нас выбрасываете на место, мы решаем основные задачи, а к вечеру подтягиваются главные силы..." "Сколько человек вам надо?" "Тысячи полторы".

Год, после того, как мы подготовили все документы, этот вопрос рассматривался в Центральном комитете и Совете министров. И только 19 августа 1981 года было принято соответствующее решение. Ещё живы ребята, которые разрабатывали этот материал, писали бумаги... Я, помню, "резал" их, поправлял, высказывал свои мысли... Интересный получился документ, за год, пока его рассматривали, я в Кремль протоптал небольшую дорожку. (Смеётся). Отчитывался и перед юристами, и перед такими, и перед сякими... Чего только не было! Вспоминали даже схожие мероприятия, которые были и в довоенный период.

- По какому принципу отбирали людей в первый "Вымпел"?

- Тех, кто принимал участие в афганских событиях, сделали основой костяка, на который наращивали потом чьё-то мясо. Брали только добровольцев со всего Союза, только офицеров КГБ и войск. Офицеров КГБ было меньше, во-первых, потому что большое количество их набрать было сложно, а, во-вторых, как только мы готовили такого офицера на своих курсах, он потом садился к письменному столу, и, смотришь, через 3-4 года уже растолстел, значит, уже не годится. Маршал Ахромеев, когда посмотрел на них в Афгане, потом мне говорит: "Слушай, а почему они у тебя такие толстые?" (Смеётся).

Полное комплектование заняло полтора-два года, но, создавая маленькое подразделение человек в 100 и дав ему основную подготовку, мы сразу же отправляли его на боевое задание. Ходили они на задания под разными названиями: "Каскад", "Вымпел", по-моему, одна группа даже называлась "Вега". Некоторые сотрудники "Вымпела" прошли, естественно, нелегально, "стажировку" в подразделениях специального назначения НАТО, а 90% сотрудников "Вымпела" знали иностранные языки, многие имели по 2-3 высших образования, некоторые даже окончили Сорбону, но при этом, подчеркну, тренировки, скажем, по рукопашному бою для всех без исключения шли не на мягком ковре, а на асфальте.

Материальное обеспечение "Вымпела" отличалось от обеспечения сотрудников обычных органов в два раза, потому что люди отдавали себя своей работе фактически целиком. Внимание правительства к ним было огромным...

-... вплоть до того, что любую операцию мог разрешить только лично председатель КГБ СССР...

-... только он один. Потому что сразу же задействовались огромные силы...

-... причём за пределами СССР. Чем занимались и где именно?

- Прежде всего в Афганистане, Анголе, Мозамбике, Никарагуа, на Кубе... Делали всё, что делается на войне. И даже больше. "Воровали", к примеру, людей, которые являлись секретоносителями, с территории противника. Или, в одной из стран Ближнего Востока были захвачены в заложники граждане СССР. Переговоры с террористами не дали никаких результатов. И вдруг при невыясненных обстоятельствах погибают один за другим лидеры бандитов. Оставшиеся получают ультиматум: если они не выпустят заложников, то придётся выбирать самим, кто будет следующим... Всех отпустили.

- О подготовке «Вымпела» ходят легенды…

- "Вымпеловцы" были подготовлены всесторонне. Могли, к примеру, использовать дельтапланы во время своих небольших операций. Могли, если это надо было для дела, выпить две бутылки водки и оставаться трезвыми - есть же специальный медикамент, который превращает спирт в чистую воду. Использовали специальные патроны, позволяющие превращать в мощное средство поражения обычные предметы: авторучки, зонты, трости. Умели изготовить взрывчатку из средств бытовой химии. Знали, каких пауков можно есть, а каких нельзя, с какой травой нужно сварить ту же крысу, чтобы она стала пригодной к употреблению в пищу. На территории ряда стран мы оборудовали тайники с хранящимся там специальным снаряжением для разведывательно-диверсионной деятельности в "особый период". Есть ли они сейчас? Скажу так: пусть от этого вопроса поболит голова ещё кое у кого.

Маскироваться "вымпеловцы" умели очень хорошо. Как-то помню, инспектировавшего нас генерала-армии Захарова привезли на место, где наши ребята проводили учения. Он их не обнаружил. Тогда, чтобы продемострировать ему, что замаскировавшиеся "вымпеловцы" его видят, мы попросили Захарова сделать какие-нибудь движения, и включили погромче рации. Спрашиваем: "Что сейчас делает генерал?" Они отвечаю: "Поправляет фуражку". (Смеётся). А в районе подмосковной Черноголовки по "вымпеловцам" и вовсе буквально шли, когда их искали - настолько они слились с природой. Когда ребятам это надоело, они условным сигналом спросили: "Брать можно?" Им ответили: "Можно". Они преследователей моментально положили.

- На территории СССР "Вымпел" действовал?

- Были учения, но за то какие!.. В середине 1980-х по просьбе руководства мы проверяли боеготовность спецслужб и правоохранительных органов страны. Выбросили на территорию СССР, от Одессы до Ленинграда, 182 человека "диверсантов" со снаряжением; вышли, например, из подводной лодки в районе Севастополя, прошли весь Крым, дошли почти до Киева, и на нас не поступило ни одного сигнала, хотя на ребят всерьёз натравили все местные органы: Московское управление КГБ, КГБ Украины, Белорусский КГБ просили усилить наблюдение за стратегически важными объектами, потому что, мол, ожидаются диверсанты. Никого не поймали.

В результате мы спокойно вышли на те объекты, которые были нами намечены для "диверсий": мы проверяли, скажем, Воронежскую и Белоярскую атомные станции, незаметно изучили их строение, добрались до реакторов и условно заминировали, а на Ереванскую АЭС вообще с воздуха сбросили десант. Тогда же большой участок нефтепровода "Дружба" до самой границы "заминировали" аж в 16-ти местах, да ещё повесили на одну из дежурных будок табличку "мины". Или. Проникли даже в райотдел КГБ в Дубне.

- Судьба "Вымпела" трагична - он стал заложником политических разборок среди руководства новой демократической России...

- Да. Ельцин не простил "Вымпелу" отказ штурмовать Белый дом в 1993 году, хотя в 1991 году "Вымпел" в аналогичной ситуации также не стал брать штурмом здание Верховного Совета, где тогда укрывался тот же Ельцин. 23 декабря 1993 года Ельцин подписал указ о переподчинении "Вымпела" МВД. 112 человек сразу подали рапорты об отставке. 150 человек ушли в контрразведку, в разведку, в МЧС. Часть бывших сотрудников создали частные охранные предприятия или свой бизнес; насколько мне известно, никто из них не запятнал себя службой криминальным авторитетам, которые за колоссальную плату предлагали советническую работу. В МВД тогда остались только 50 человек. Насколько я помню, это ребята, которые пришли в "Вымпел" на его позднем этапе, в конце 1980-х годов, когда в стране начало развиваться кооперативное движение. Поэтому, что касается настоящих "вымпеловцев", которые создавали это подразделение, я уверен, что если бы в стране не изменилась обстановка, они бы у меня до сих пор продолжали повышать свои боевые качества

- У Вас была очень нелёгкая жизнь: штурмовали Берлин в 1945-ом и видели распад страны-победительницы, кочевали по миру под чужими именами во имя безопасности родины и застали время, когда на родине имена чекистов огульно придавали остракизму... Вроде бы, можно и на покой, но, знаю, что вы ещё в строю, Юрий Иванович. Чем сегодня занимаетесь, если, конечно, это не государственная тайна?

- Миром! У меня же полем моей профессиональной деятельности всегда был весь мир. В моей памяти, кроме тех стран, о которых я вам рассказал, и Огненная земля, и Чили, и Новая Зеландия и много-много других; в памяти люди, связанные с этими странами. Но вот какую парадоксальную вещь я хочу вам сказать... С точки зрения понимания целого ряда тонкостей в политических хитросплетениях мировой политики раньше, как ни странно, я был беднее, чем сейчас, потому что аналитикой занимался только по узким проблемам, касающимся меня непосредственно как руководителя данного направления. Поэтому рискну сказать, что работа в аналитическом центре, который я создал сразу после отставки в 1991 году, памятуя о 16-ой главе американского наставления разведчикам "Использование открытых источников информации", с точки зрения понимания обстановки в мире дала мне не меньше, чем управление советской нелегальной разведкой.

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»