Андрей Ермолаев – известный политолог, которого называют близким к Партии регионов. Сейчас он возглавляет Национальный институт стратегических исследований и редко появляется на экранах.  В эксклюзивном интервью «ОстроВу» А. Ермолаев рассуждает о роли Украины в мире, будущих глобальных преобразованиях и феномене «арабских» революций.

- Трендом прошлого года были «арабские» революции. Что станет символом этого года?

- Давайте вначале разберемся с самим феноменом этих новых революций. Очевидно, что на нынешнем историческом этапе характер революционных событий их природа, движущие силы существенно изменились. Знакомые нам из курса истории революции с выраженной социально-классовой природой и идеологией отходят в прошлое. Они сменяются стихийными, социально-неоднородными, идеологически размытыми и ограниченными по своим задачам социальным действиями — переворотами, флеш-революциями, «революциями в сетях» и так далее. Если давать качественную характеристику, то мы имеем дело со специфическим процессом информационно-потребительских революций.

В чем их особенность? Современные социальные системы-государства и, естественно, массовое сознание в этих социальных системах стали более открытыми. Благодаря развитию электронных СМИ полностью локализованных, отделенных от информации о мире человеческих сообществ практически не осталось. Доступ к информации каждого члена общества, каждой социальной группа существенно упростилось.

Возникло новое явление. В секунду времени человек в любой точке мира получил возможность сопоставить свое место, доход, социальное положение, ориентируясь на стандарты самых развитых стран. В результате, этот человек захотел жить в соответствии с неким «мировым стандартом». Причем, это желание возникло независимо от уровня продуктивности экономики, независимо от освоенного технологического уклада, ресурсного потенциала, которым обладает страна, в которой он живет. То есть человек узнал, сориентировался и начал мечтать о большем, чем может получить.

Пока экономика растет, доходы повышаются — социального напряжения не возникает. У человека складывалось впечатление, что мечта скоро станет реальностью, и его запрос на новое качество жизни будет рано или поздно удовлетворен. То есть возникает некое равновесное состояние.

Но как только происходит слом, а мы последние 10-15 лет проходим большой трансформационный слом, привычные условия меняются. Но желания и выращенные мечты, остаются и катализируются. Возникает неудовлетворенный социальный запрос, иногда острый и болезненный, растет протест. И поэтому, поведение самых разных слоев, самых разных классов очень напоминает революционное. С одной запятой. Это поведение ограничено требованием установить стандарты, которые, в силу сегодняшних объективных причин, невозможны в этом обществе.

Вот этот процесс мы наблюдали в арабских странах. Каждый житель этих стран, попросту говоря, захотел повысить свой стандарт потребления. Другое дело, насколько реально это было обеспечить, принимая во внимание специфическую организацию экономики государств региона. Учитывая этот микст аграрного, индустриального, постиндустриального укладов, относительно низкий уровень образованности в этих странах.

Когда разразился глобальный кризис — реализация мечты отдалилась. Разочарование вылилось в гражданский протест. Поэтому внешне поведение населения в арабских странах напоминало революцию. Многие политические философы, политики, поспешили даже по привычке назвать этот процесс, по западному «демократизацией». В действительности же, тут имела место сложная совокупность социальных запросов на организацию общества по другому образцу, позволяющему расширить, в том числе жизненный, потребительский стандарт.

Я думаю, что вот эта тенденция будет нарастать, потому, что локальных обществ становится все меньше. Соответственно будет расти количество тех, кто стремится поскорее переустроить свою страну и государство так, как живут в развитом мире. Это, в свою очередь, ускорит кризис элит, пытающихся купировать, сохранить, законсервировать то положение, тот строй, который им кажется привычным. Такие элиты все чаще будут становиться олицетворением зла, регресса. Проше говоря, превращаться в тех, кто «мешает нам жить».

И еще один момент, очень важный. После не слишком долгой эпохи национального демократического государства, как идеальной модели, мы последние три-четыре десятилетия переживаем новый феномен. За этот период возникло новое качество государства - корпоративное государство.

Сущность этой новой формы в следующем. Происходит монополизация национального ресурса в руках легитимно избранных правителей. При этом, чтобы прийти к власти и победить в конкурентной борьбе элиты вынуждены опираться на отдельный, иногда довольно узкий корпоративный сегмент. В результате, корпорации превращаются в основных заказчиков государственной политики, становятся организующим элементом экономической и социальной системы. А успешность корпоративного сегмента становится гарантией устойчивости и конкурентоспособности страны в целом. Но, одновременно, на поддержание конкурентоспособности этих корпораций направляются имеющиеся в распоряжении государства ресурсы.

На такое поведение правящей элиты, общество реагирует растущим недоверием к тем, кто и как распоряжается ресурсом корпоративного государства. Элитам все чаще предъявляют политические счета, растет протест, формируется движение несогласных.

В разных странах протестующие заявляют, что «наше правительство, наша власть защищает только узкий интерес группы компаний, или группы корпораций, от которых она, эта власть, зависит». В итоге мы видим кризис современной стадии, если хотите, конечной стадии развития национального государства в новое и новейшее время.

Вот эта новая дихотомия отношений власти, бизнеса и общества, как мне кажется, характеризует то, что происходит не только в арабских странах. Мы видели  это и на постсоветском  пространстве и в ряде стран Центральной Европы. Это находит свое проявление даже в ряде стран «Золотого миллиарда», в виде так называемых движений «оккупантов» по прообразу американского движения «Оккупируй Уолл-Стрит».

Вот новая реальность — общественные конфликты нового века, в котором государства имеют все более ограниченный суверенитет и все меньше возможностей обеспечить защищенность интересов всех социальных групп. Это реальность эпохи острой глобальной конкуренции за ресурсы, технологии и рынки, в которой государства пытаются сохранить контроль хотя бы над той частью экономики, которая демонстрирует конкурентоспособность в глобальном разделении труда.

В итоге усиливается такой феномен как глубокая специализация стран и регионов. В современном мире есть сырьевые регионы. Возникли индустриальные, даже постиндустриальные экономики. У нас возник целый глобальный анклав мировой фабрики, куда выносится производство, учитывая специфику рабочей силы, ее большую мобильность – Большая Азия.

Я думаю, что мир будущего будет во многом связан с оформлением, институализацией глобального разделения труда. Нужно научиться играть по правилам. Понимать тенденцию и стараться включиться, вписаться в наиболее перспективные мировые тенденции, связанные с глобальным разделением труда.

Это главный вызов для таких стран, как Украина, потому, что мы на старте тоже могли все: мы летали в космос, мы производили военную технику, мы претендовали на роль одного из продовольственных центров бывшего союза. А сейчас целый ряд сегментов экономики, по факту, начинает не то, что отставать, а начинает разрушаться, в силу того, что не вписался.

Что может сделать государство в этих условиях? Оно может определить точки роста, которые, может быть, сейчас находятся в тяжелом положении, но являются перспективными и еще сохраняют возможность дальнейшего развития. Какие-то сегменты, по всей видимости, объективно будут сокращаться.

- Протесты в России, это протесты схожие с Арабскими протестами?

- Несомненно, постсоветское пространство является частью трендов, которые переживает весь мир, но со своей уникальностью. Я хочу напомнить, казалось бы, очевидное — еще 25 лет назад мы жили в достаточно устойчивом, стабильном, бедном, но высокомобилизованном обществе. В этом обществе были приняты и придерживались определенные стандарты, связанные с качеством, образом жизни. Очень быстрая трансформация общества, очень быстрое расслоение общества, и все это в рамках одного-двух поколений, привели к внутренним процессам недовольства, протеста.

В постсоветских странах большинство людей рассчитывали, что изменения будут быстрыми, успешными и они действительно скоро войдут в круг развитых стран. А потом наступило разочарование от этого неуспеха, отчужденность и недоверие к собственному государству. Такое недовольство было в Украине, которое назвали «бунтом среднего класса». В России, то, что происходит, назвали «бунтом городского класса». В этой части у нас объединились глобальные тенденции, специфика трансформационных процессов после развала Советского Союза и трансформации самой социалистической системы.

Просто в Украине это бурление началось несколько раньше и, мне кажется, мы уже извлекли уроки из этого. В России этот конфликт проявился в ходе выборов. Но я не думаю, что России угрожают какие-то серьезные социальные потрясения. Скорее всего, это был некий серьезный сигнал для российской власти, об отложенных реформах в политической системе, затянувшихся и недостаточных социально-экономических трансформациях.

О протестах в Украине

- Вы считает, что бунт среднего класса на перспективу ближайших 10 лет в Украине невозможен?

- На мой взгляд, в Украине сейчас главная ось социального напряжения проходит по линии «бедность-богатство». Потому, что у тех сословий, которые представляли постиндустриальный сектор, малое и среднее предпринимательство, сейчас очень мало шансов для укрепления своих позиций в экономике.

Реальность такова, что экономика страны высокомонополизирована. Мировой рынок требует максимально эффективного, концентрированного производства. Украинский производитель часто не способен конкурировать с потоком импорта. С другой стороны мы очень тяжелое государство с точки зрения социальных обязательств. Огромная доля населения - это люди пенсионного возраста или зависящие от социальной помощи. 

Как результат этих структурных особенностей, в Украине возникла угроза, с которой мы столкнулись несколько лет назад и не преодолели до сих пор. Это угроза, связанная с взаимодействием высококонцентрированного крупного капитала с коррумпированной бюрократией. И вот задача остановить эту тенденцию, не допустить того, чтобы эта угроза превратилась в модель функционирования государства. Это, в том числе, то, что называют реформами.

Почему реформы идут «со скрипом»? Недоверие к собственному государству, желание накопить быстрее, чем стать полноценным агентом национальной экономики, привели к тому, что у нас до сих пор большая часть экономики в тени. Это означает, что крупный, средний, малый бизнес, как кентавры по пояс стоят в «серых» схемах. Не веря в способность государства эффективно и в интересах всего общества распределять ресурсы, они не готовы делиться своей частью прибыли. Сегодня они пытаются распорядиться ею в обход государства.

К сожалению, очень часто, большая часть получаемого дохода идет на потребление, а не на развитие производства. Хотя бизнесмены элитной двадцатки и средней руки объясняют желание оптимизировать, сохранить часть прибыли тем, что им не хватает средств на инвестирование.

«Правда жизни» состоит в том, что, к сожалению, роль национальных инвесторов внутри Украины очень слабая. Очень завышены запросы потребления, в самом широком смысле. Поэтому с одной стороны мы страна бедная. Но с другой стороны мы страна, в которой никто не удивляется «Майбаху» или «Порше». Никто не удивляется строительству объектов вторичной, третичной значимости. Никто не удивляется роскоши… На потребление тратится больше, чем оправдано сейчас. Это собственно и вызывает социальную напряженность. 

Украина в структуре мировой экономики

- Вы считаете, что Украине, чтобы вписаться в формирующуюся структуру мировой экономики, нужно выделять для себя какие-то отрасли, на которых она может специализироваться?

- Имея на старте определенное экономическое, технологическое, социокультурное и социальное наследие, созданное в рамках большой советской системы, мы не можем пытаться сохранить и реализовать все сами. Поэтому мы раскрылись миру. И, оказалось, что какие-то направления экономической деятельности, какие-то качества социального капитала уступают тому, что на рынке конкурентоспособно, тому, что является прибыльным и перспективным. А какие-то элементы, даже целые сектора экономические, несмотря на трудные времена, выглядят по-прежнему перспективно. Просто они требуют особого внимания в новых условиях. Например, тот технологический базис, который позволяет нам летать, который позволяет стартовать в космос, реализовать инновационные решения в области материаловедения, биотехнологии — это все направления будущего. Эти сферы деятельности будут востребованы.

У нас очень хорошая стартовая позиция. Просто по законам рынка, молодой украинский капитал бросился в те сферы, которые дают максимальную прибыль с минимальными затратами. Сначала торговля, сырье, сейчас инфраструктура. Вот как раз сейчас тот момент, когда у нас еще есть возможность экономическими методами регулировать реинвестирование: как стимулировать и куда привлекать инвестора, чтобы сегменты нашей большой и такой еще перекошенной экономики получили новый импульс развития.

- Как мотивировать наших бизнесменов, если они привыкли к быстрой прибыли? Ведь те перспективы, о которых Вы говорите, если и окупятся, то через определенное время.

-У нашей национальной экономики, социальной системы есть несколько родовых травм. Одна из них - это низкий интеллектуальный старт молодого предпринимательского класса.

Я сейчас говорю не об образовании людей известных, состоявшихся. Я хочу заметить, что многие из них имеют очень хорошее образование и отличаются амбициями и желанием побыстрее сделать Украину известной миру. Они пытаются как-то повлиять на развитие национального проекта. Но в среднем, на старте, был этот разрыв между знанием в развитии, знанием-состоянием и жестким экономическим прагматизмом постсоветского предпринимательства, которое было очень жадным. Я назвал это болезнью «Санта Барбары». Все хотели очень быстро реализовать то, что мы видели как образец для подражания, воплотить мечту, выйти на желаемый уровень потребления.

А теперь, я хочу напомнить, что на момент обретения независимости представляла собой украинская экономика. Это совокупность производственных мощностей, ориентированных на выпуск продукции и рынки сбыта в рамках социалистической системы разделения труда. На тот момент уже фактически не существующих. Система образования, рассчитанная на подготовку специалистов для этого, уже не существующего народного хозяйства. Специфически организованная система управления и принятия решений. Все это требовало ускоренной трансформации. Из этой генеральной совокупности элементов необходимо было представить и сконструировать национальную экономику. Нужно было определить логику внутреннего разделения труда, понять направления развития социального капитала, инфраструктуры. 

К сожалению, как раз к осмысленному строительству национальной экономики, да и национального государства мы оказались не готовы. Вот почему я ставлю вопрос о качестве нового предпринимательского класса. В тот момент украинский бизнес осваивал то, что мог. Мы просто «свалились» в рыночную экономику. А на рынке обращается то, на что есть спрос. С украинским бизнесом с удовольствием торговали сырьем, продуктом с низкой добавленной стоимостью, пользовались услугами. Но партнеры были крайне осторожны в плане формулирования заказа и участия в проектах, которые бы давали нам конкурентные преимущества. Мы - новый конкурент, мы - новая страна, которая может многое. А зачем такая страна миру? Там и так тесно, учитывая новые фабрики, новые производства.

Тут сказывался и романтизм политических элит, которые считали, что мир открыт. Что это огромный благотворительный фонд, главное сделать свой взнос и тебе будут помогать. Оказалось, этот мир такой же хищный, как и сам рынок. Причем и рынок товаров, и услуг и экономической продукции, и рынок геополитических амбиций. Сильные там не нужны, там сильных хватает. Может быть, поэтому прошел долгий период времени, прежде чем в предпринимательской среде и в политических элитах произошла смена поколений.

Я сейчас говорю не о возрасте, а скорее о ментальности. Когда там остается все меньше романтиков и приходят прагматики. Причем я говорю о политиках и предпринимателях без каких-либо моральных характеристик. То есть ни те, ни другие - не плохие и не хорошие. Они все - продукт своего времени. Одни - продукты специфически понятых реформ перестройки. Другие - продукты уже раннего капитализма. Вот поэтому, собственно, родился тезис о необходимости модернизации страны.

Говоря более простым языком, о необходимости быть современными, и не просто пристроится и предложить миру то, что спрашивают. Если вести себя, таким образом, то спрашивать будут только металлические чушки и пшеницу. А научиться конкурировать в тех сферах, где еще можно побеждать, где еще конкуренция не завершена. Ведь, по целому ряду направлений Украина еще выглядит как серьезный, перспективный конкурент.

- Это достижимо, только при условии понимания элит, что и как нужно правильно делать. На Ваш взгляд, пришло это понимание, или нет?

-Я бы сказал так. Сейчас мы находимся в процессе переосмысления. Представьте себе, что вы в школе читали какую-то рекомендуемую Вам книжку, но читали ее по программе. Мы все в 91 году знали, что современное государство — это границы, армии, правительства. Как-то там работают предприятия, они платят налоги. И если все правильно сделать и принять законы, которые это все регламентирует, то это как-то должно жить. Даже был стереотип, что рынок все сам организует.

В процессе государственного строительства оказалось, что очень важна еще и субъектность государства. Важна интеллектуальная способность государственной элиты не только правильно копировать пример, но и вырабатывать собственные решения. Для этого нужно научиться пользоваться национальными мозгами. А это требует, чтобы была взаимосвязь между правящей экономической и политической элитой и широким гуманитарным классом, от поведения которого, оказывается, зависит экономика. Сейчас приходит понимание, что задача гуманитарного развития не менее значимая часть экономической стратегии, чем все правильные законы и жутко продуманные решения, которые кто-то там уже в соседней стране делал. Поэтому составной частью модернизации становится и тема новой гуманитарной политики. Все заговорили об этом.

Хочу отметить, что первое ощущение такой взаимосвязи возникло еще 5-7 лет назад. Но ощущение упрощенное, и я бы сказал даже утопическое. Потому что тогда казалось, что граждане  этой страны стремятся просто иметь благосостояние в доме. Получить набор материальных благ, который отождествляется с успехом. Но сейчас стало очевидно, что людям не менее важно и то, как воспитываются и какое образование получают их дети, насколько престижны профессии в этой стране,  какое качество информации получают, что читают, на что ориентированы.

Кризис ценностной мотивации привел к тому, что политическая элита начала судорожно искать какой-нибудь прообраз украинского «золотого века», или хотя бы внешний пример успеха. Одни вновь увлеклись историей и начали предлагать обществу срочно повторить опыты высокой духовности пра-пра-предков. Другие бросились навязывать ценности, которые были идеализированы и превратились в утопию для других стран и регионов. А оказалось, что искусство гуманитарной политики в условиях модернизации связанно с инструментами национальной, культурной политики.

Культура не в смысле вышиванок, а культура в смысле ценностного значения того опыта и той деятельности, которые в этом обществе осуществляются. Сейчас вы скажете, что я говорю птичьим языком. Так вот, в качестве объяснения – культура, в широком смысле, это тот продукт деятельности человека, который актуален и имеет ценностное значение. Хотя, конечно же, очень часто, культурой называют какую-то узкую сферу, связанную с искусством, информационными продуктами и прочим….

Так вот, вдруг оказалось, что наша культура это не какое-то наследие золотого века и не несколько даже самых известных и уважаемых представителей искусства прошлого. Это весь совокупный опыт: советский и постсоветский, донациональный и национальный. Это, в конце - концов, вся та страна, которая каким-то образом себя воспроизводит, независимо от того, что слышит от политиков.

Евразийское плечо для Евросоюза

- Вы говорите о роли Украины в новом глобальном мире больше в экономических аспектах, а как обстоит дело с политическими?

-Сейчас Украине крайне важно решить задачу формирования своеобразного геополитического стула на трех ножках. Во-первых, это партнерство и поддержание возможностей не только экономического, но и гуманитарного сотрудничества со странами, которые активно объединяются сейчас в Евразию. Во-вторых, это сохранение роли стратегического партнера и участника европейской интеграции. Причем, как подсказывает сама жизнь, без спешки и кавалерийских атак, чтобы не нарушить равновесие. И очень важна третья ножка, для которой у Украины есть все шансы - это формирование особых отношений со странами Тихоокеанского центра: Китай, Япония, Корея, Малайзия, Индонезия.

Чем Украина может быть привлекательна для Евросоюза? Тем, что она может превратиться из соседа в Евразийское плечо. Т.е. в плечо, для продвижения интересов европейского капитала и разворачивания европейского культурного пространства в евразийское пространство.

Чем Украина может быть интересна, выгодна как партнер, странам, которые формируют Евразийское интеграционное объединение? Прежде всего тем, что она является частью большой региональной экономики. Поэтому, несомненно, и об этом говорят и в России, Казахстане, мы будем крупным партнером в тех сферах, где сохраняется высокая степень взаимозависимости. В тех отраслях, где общие технологические уклады. И, естественно, это сохранение возможностей взаимодействия в культурном пространстве. Потому, что Украина единовременно пребывает и в большом европейском гуманитарном пространстве, и вместе с тем она опирается на наследие советской цивилизации. Есть также уникальные возможности разворачивать отношения со странами Азии. Потому, что Украина была и остается крупным игроком и на Кавказе и в Средней Азии.

И это своеобразная гарантия устойчивости позиции Украины. Я сейчас не о межгосударственных отношениях. Я сейчас говорю о векторах, которые нужно научиться сочетать и с которыми нужно работать, для того, чтобы Украина сохраняла субъектность в этих жерновах конкуренции.

Я думаю, что, в любом случае, для Украины выгоден и своевременен сигнал со стороны политических и интеллектуальных элит Большого Запада. Сигнал о необходимости сохранить и укреплять отношения с Россией, как одним из элементов этого Большого Запада. И я считаю, что для нас он действительно позитивен. Но, если говорить, с чьих позиций выступала бы Украина в этом сближении, я думаю, что эти позиции должны быть связаны с позициями Евросоюза.

Как партнер Евросоюза по углублению приближению и раскрытию Евразии для Большого Запада, Украина могла бы сыграть очень серьезную роль. Отсюда такое напряжение, такая интрига, по поводу того, в какое же интеграционное объединение Украина войдет сегодня.

В идеале же, я считаю, что модель, которая сейчас вырисовывается, фактическая экономическая ассоциация со странами Евразийского объединения и политическая ассоциация и участие в ЗСТ с Евросоюзом – это очень хорошая формула для всех. Это тот самый компонент Большого Запада и Большой Европы, о котором так много сейчас говорят.

Здесь нужно учитывать еще один момент. Наши страны (Украина и Россия – «ОстроВ»), наши народы по большому счету – это Европа вчера. Многие процессы, успехи в социальной организации, политические идеи ухватывались и увлекали политический класс интеллектуалов наших стран. Это часто вызывало критику. Говорило о несамостоятельности, о копировании. От обратного, я думаю, что сейчас у Украины, в частности, есть все возможности позиционироваться как самостоятельному интеллектуальному игроку. У нас есть возможность выработать свое видение и свое объяснение мира.

Но тут есть две проблемы. Первая проблема, к сожалению, традиционна для Украины. Она в том, что мы не очень верим в свои силы. А вторая — в медленной интеллектуализации политической элиты. Наша политическая элита слишком увлеклась масс-медийной, электоральной политикой и очень долго, часто с большими потерями приходит к осознанию себя, как национального менеджмента.

Может быть, для этого нужен еще какой-то период времени и более тесная связь между разношерстным, несколько разбросанным национальным интеллектуальным классом и политиками. Пока мы долгое время находились в плену такой феодальной политики, где интеллектуал, эксперт, ученый исполнял роль помощника при принятии решения, которое приходит на ум только менеджерам. Происходила такая трансформация интеллектуала в официанта, в пропагандиста чужих интересов…

О внеблоковости

- Скажите, а как эта модель пограничного состояния отразится на оборонных способностях страны? Сможет ли Украина, в случае чего, выстоять сама, или все же нам стоило бы, грубо говоря, «приткнуться» к какому либо военно-политическому союзу?

- С одной стороны, известная мудрость «Хочешь мира готовься к войне» работает и сейчас. Но и войны-то изменились. Во-первых, что показали конфликты последних 10-15 лет. Что высокотехнологические конфликты, как правило, возникали между странами с разным уровнем развитости.

Во-вторых, эти конфликты, учитывая специфику современных военных технологий, очень скоротечны и очень дороги. Поэтому эпоха масштабных, интенсивных войн с использованием многочисленных регулярных сил безвозвратно ушла в прошлое.

В-третьих, возникли новые виды оружия, о которых вчера еще писали фантасты.

Все это в совокупности позволяет утверждать, что на сегодня Украина непосредственно не сталкивается с такого рода угрозой. Большинство украинских экспертов считают, что угроза тотальной войны является маловероятной.

С другой стороны, есть точки напряжения, которые требуют от государства способности защитить свой интерес. Речь идет о регионах, где есть очаги напряжения. Но с точки зрения задач, которые могут возникнуть перед сектором безопасности, эти проблемы можно решать с помощью организации и эффективного использования мобильных вооруженных сил, достаточных для ведения локального территориального конфликта.

И последний момент, который тоже нужно учитывать. Для серьезного противника, который помыслил бы себе гипотетическую возможность ведения войны с Украиной современными средствами, несомненной угрозой является сама территория Украины. Потому, что количество техногенных объектов, наличие мирных, ядерных технологий и целый ряд других факторов, сами по себе могут носить трансрегиональный масштаб и характер. Поэтому такой конфликт опасен обоюдно.

Другое дело, что наряду с проблемой возможных очагов напряжения возникают и угрозы связанные с ведением технологических войн, информационных войн.

Важно учитывать, что современные угрозы часто имеют глобальный характер, а конфликты быстро интернационализируются, вовлекая новых участников. Поэтому действия ведущих государств, или государств, которые на эту угрозу пытаются ответить, носят коллективный характер. Т.е. коллективные действия сейчас — это часть коллективной системы безопасности.

Я думаю, что среди задач национального сектора безопасности, как обязательный элемент должно быть участие и работа в рамках международных сил безопасности. Это совсем не значит, что Украина должна выбрать какой-то конкретный блок и работать только с ним. Главное, мы должна освоить инструментарий коллективных действий в зависимости от сочетаний интересов и своих возможностей.

В наших условиях, в наших обстоятельствах, политика внеблоковости мне кажется куда более гибкой и эффективной.     

Беседовал Виктор Калашников, «ОстроВ»