Оксана ШКОДА

Недавно в Киеве оргкомитет «із протидії вступу України до Митного союзу» объявил начало акции «Прочь от кремлевского ига». «2000» пообщались с инициаторами и со слов Левка Лукьяненко и Дмитра Павлычко поняли, что Европа таки боится Россию.

«Досить сидіти на печі і чекати!» — Левко Лукьяненко

Никакого ТС! — заявили борцы. Приводим их аргументы (Цитаты и ответы на вопросы публикуем на языке оригинала. — Авт.

Левко Лукьяненко: «Коли Україна буде втягнута в ТС, це означає, що ми як європейська нація, як країна християнської цивілізації втратимо свою незалежність. Росія — це країна азіатської цивілізації, в якій ніколи громадяни не мали і не мають прав, за всю свою історію вона не мала демократії та свободи і душила свободу інших. Отже, перспектива потрапити знову під владу Москви означає перетворитися знову в безправних громадян... Московська політична еліта не відмовилася від ідеї повернути Україну під владу Москви. Ми це добре розуміємо».

И далее: «Чи ми будемо схиляти голови перед владою, як раби, чи ми таки відчуємо в собі національну гордість і зрозуміємо, що ми не пасинки, а діти української землі?! І що доля нації — це наша власна доля, тому необхідно подбати про себе, а не сидіти на печі і чекати, доки хтось вирішить або якось воно буде. Якщо пускати це на «авось» і «якось», то буде так, як запланували у Москві, як діє п'ята московська колона на Україні, і як виконує ці настанови і ці повчання наша влада під керівництвом Партії регіонів і комуністів. А комуністи — це взагалі вороги, бо вони носять на піджаках не жовто-блакитний прапор, а символ колонії України — УРСР, тобто, вони не визнали проголошення України незалежною державою».

Только в ЕС! — убеждены члены оргкомитета, мотивируя это тем, что в студии у Савика Шустера за вступление в ЕС проголосовали 94%, а за вступление в ТС — всего 6%. Мол, Украина и так в Европе, поэтому нужно перестать бояться российскую империю. Еще один аргумент — бизнес в ЕС не поддерживает олигархов, эксплуатирующих общество, благодаря чему сегодня Европа процветает (!). А когда Украина вступит в ЕС, с ней-де произойдет примерно то же, что и с Польшей: ЕС поможет обновить всю инфраструктуру, в том числе транспорт и дороги.

«Ви хочете, щоб ми писали, як Достоєвський чи Толстой?»

Самым активным на заседании был Дмитро Павлычко, поэтому «2000» пообщались с ним тет-а-тет. Что из этого получилось — выводы делайте сами.

— Пане Павлычко, уделите мне как почитателю вашего поэтического таланта несколько минут. Ничего, что я обращаюсь на русском?

— У нас в Україні фактично домінує російська література, російська книжка, російське телебачення, і ніхто нічого не робить, і ніхто не хоче, ми ніде ні разу не сказали російській мові «відійди!» Найбільший злочин президента Януковича — це підписання мовного закону, що пересварив нас! Бо російська мова була мовою окупантів і є мовою окупантів!

Але от що мені робити з вами? Ви ж не є окупант, а говорите російською мовою, як же мені бути? Я ж не вважаю вас окупанткою, ви ще й гарна до того ж... Ви, російськомовні, маєте взяти на себе певний тягар і піти нам назустріч! Ви б мали захищати нашу мову і державність, тоді не буде жодного розколу. Ну як ми можемо інакше поводитись, коли знаємо, що над нами висить та ж сама безкінечно велика гора, яка має упасти і яку весь час на нас штовхають? І ось, будемо воювати! Як я глибоко переживаю, що російський дух, який народився і виріс на Україні, не розуміє цієї несправедливості, що відбувається над моїм народом. Цей великий дух Пушкіна!

— Скажите, в чем виновата Россия, что украиноязычные книги в Украине продаются плохо, что на фильмы с украинским переводом люди не хотят ходить, о чем массово твердят кинопрокатчики?

— Я тільки-но був у кіно, транслювали україномовний фільм «Анна Кареніна», що надійшов з Америки, — повно людей! Що ви таке говорите? Ви знаєте, в чому Росія винна? Я вам розкажу! Росія 300 років розтоптувала і нищила наших письменників, Росія нас вішала, Росія нас знищила як націю взагалі! Ми вмирали завжди в боротьбі за своє життя. Ви хочете, щоб ми писали, як Достоєвський чи Толстой?

У нас не було мови, у 19 ст. ми тільки починали! Буде щойно тільки 200 років, як народився Шевченко, і ми за 200 років піднялись як культура! Але ми не мали державності. Якби Росія дбала, якби російська влада була прихильна до нас... Знаєте, скільки разів заборонялась українська мова? Сотні разів! Кожен цар забороняв, кожен генсек! Мені Олександр Твардовський, якось запросивши у ресторан в Москві, посміхаючись, сказав: «Вы знаете, украинские писатели, дорогие мои друзья, Гоголь раньше вас понял, на каком языке надо писать!» Все! Кінець! І ви хочете, щоб я любив цю Росію?

— «Я син простого лісоруба, /Гуцула із Карпатських гір, /Мені всміхнулась доля люба /У сяєві Кремлівських зір», /«Як добре, що на світі є Москва, /Моя земля, столиця і надія». У вас много стихов о Москве, о Ленине, о партии...

— Справа не в тому, які у мене вірші були!

— Скажите, вы их писали искренне или блефовали перед читателями? Или же над вами кто-то стоял с плеткой?

— Я писав завжди комуністичні вірші дуже щиро, тому що я вихований на соціальній поезії Шевченка. А соціальна поезія Шевченка була домінуюча. У нього українська тема теж була, але домінуючою у Шевченка була Катерина, зраджена московським офіцером...

— Вы же «сяйвом Кремлівських зір» восхищались, при чем здесь Катерина?

— Ви розумієте, що таке «сяйво Кремлівських зір», яке прийшло до мене, до хлопчика? Я вступаю до Львівського університету, починаю вчитися і розумію, що мені відкриваються великі горизонти... В той час, як я це писав, я прекрасно розумів, що не до кінця кажу правду.

Мене хотіли виключити з 5-го курсу університету. Професор тоді запитав: «На каком языке я должен читать?» — и все девушки — дочери полковников и генералов русских, которые жили во Львове, поднялись и сказали: «По-русски!» А я встав ззаду і сказав: «Читайте українською мовою, ми ж в університеті Франка!» Мене викликають в партком і кажуть: «Він — націоналіст!» І тоді, коли я писав про Леніна, про партію, я думав, ідіот, що цими комуністичними фразами можна врятувати Україну! Я це робив, але мені не вдалося...

— То есть, сочиняя хвалебные оды коммунизму, вы таким образом пытались спасти Украину? Я правильно поняла?

— Правильно ви зрозуміли, бо я написав у 1955 році «Коли умер кривавий Торквемада, /Пішли по всій Іспанії ченці.../Вони самі усім розповідали, /Що інквізитора уже нема, /А люди, слухаючи їх, ридали... /Не усміхались навіть крадькома, /Напевно, дуже добре пам'ятали, /Що здох тиран, але стоїть тюрма!»

Це я про Сталіна писав, ви розумієте, коли це було написано і коли надруковано? І це я писав, будучи активним комуністом — я ж був членом ЦК комсомолу України! Приходжу на пленум і кажу: «Чому я не чую української мови?!» Підходить на перерві кадебіст і каже «***твою мать, забудьте о своем языке, тут Русь, все!»

Я змалечку йшов по цих вогнях, вони мене всі катували, я ж, до речі, відсидів 8 місяців у тюрмі за те, що нібито був десь там у бандерівцях. Справа в тому, що де я насправді був — ніхто не знав. А я в УПА був! Три місяці в 1945 році!

— И вы этим гордитесь?

— Пишаюся тим страшно, тому що хлопці гинули за Україну! Ви думаєте, що там були інтелігенти? Сільські хлопці, які знали одне: «Як умру, то поховайте...» І знали ще, може, Івана Франка. Це були прості люди, і нас було 200 тисяч! А сотенний прийшов і сказав: «Марш додому, іди в комсомол! Але забудь, де ти був!»

«Вже не той хлопчик, який писав про Кремлівські зорі»

— То есть из УПА вы прямиком записались в комсомольцы?

— Да, з УПА — в комсомол.

— Власть меняется? Удобно в УПА — вы в УПА, выгодно в комсомоле — в комсомоле, сподручно стать националистом — стали им...

— Ні, мені не вигідно було нічого! Ви повинні зрозуміти, що часи перебудували не лише мене... А що сталося з Горбачовим? Там, де йому було добре, він каже, що це — недобре. А що мені сказати про Павла Тичину? Проклясти його за те, що він, коли була Українська Народна Республіка, писав про героїв Крут, а потім писав, що «партія веде»?

Все тому, що стояли над нами... Мені важливо було хоч слово українське почути! Я покинув Львів і переїхав до Києва, адже розумів, що головна політика твориться саме тут. Мене знав Петро Шелест (первый секретарь ЦК Компартии Украины, 1963—1972 гг. — Авт.), який сказав: «Ти націоналіст, я знаю, але мені казали Павло Тичина і Олесь Гончар, що ти талановитий». І Шелест мене рятував, викликаючи, казав: «Відітни собі язик!» — а я питав: «Петро Юхимович, чого ми Росію любимо більше за Україну? Хто ми такі?»

Ви думаєте, я написав про Кремлівські зорі і закохався в них навіки? На той час, коли писав — звичайно, але зазвичай я писав для того, щоб увійти ближче до кола комуністичних лідерів. І то сталося! Я був депутатом Верховної Ради СРСР і України одночасно. Я з Горбачовим говорив, коли він приїжджав сюди... І я знаю, що мене шанували комуністи. Але коли валилася імперія і я сказав комуністам, щоб брали владу, вони відповіли: «Ні, ми не будемо брати!» Комуністи були всі росіяни, з Росії, так, як і сьогодні.

— В марте 1990 г., выходя из Компартии, вы заявили, что, мол, не знали ни про голод 1932—1933 гг., ни про масштабы ГУЛАГа... А через год пишете: «Ми знали, був голодомор / І розстріли в підвалах...» Так знали или не знали? Ваши строки?

— Мої. А звідки ви знаєте мої вірші?

— Говорю же: ценитель вашего творчества!

— Вам треба бути українкою! Я все це знав, але мовчав.

— То есть подобное начали писать уже при независимости?

— Ні, оце неправильно! Справа в тому, що я дійсно нічого не знав про голодомор. Коли ми поїхали в Канаду, я побачив пам'ятники жертвам голодоморів, потім прочитав «Жнива скорботи» Роберта Конквеста і вжахнувся. Тепер для мене нічого страшнішого немає, як література про голодомор, про наших людей, мільйони яких було убито, і це робила партія, робили і наші — ті, які там сиділи — українці... Я змінився — звичайно, що вже не той хлопчик, який писав про Кремлівські зорі.

«Росію створили татари і монголи»

— Давайте оставим гуманитарную составляющую и перейдем к сути заявленного вами вопроса: ЕС или ТС? ЕС применяет свое право на территории государств — членов ЕС. ТС на это не претендует. Вы же говорите о потере суверенитета...

— Я Митному союзу не вірю ні одному слову, тому що це все — порожні балачки. Що таке Митний союз? Митний союз — це частина держави, це — псевдо нового СРСР. Що таке економічна єдність у сфері Сходу, євроазійської державності? Це є домінація Росії у всьому. Кінець! Всяка національна незалежність зникає. Що значить — Росія не буде контролювати? Москві не можна повірити, вона ніколи не зробить те, що обіцяє. Ніколи не робила і не зробить! Все брехня!

— Вы однозначно уверены, что при вхождении в ТС суверенитет Украины будет утрачен?

— Якщо Україна вступить в Митний союз — буде боротьба, буде кров! Але зараз це тяжко буде зробити для Росії, бо Росія мусить оглядатися. Україна важлива для Заходу, і як тільки Україна стане частиною нової Російської імперії, Захід теж буде поставлений на коліна. Я завжди казав президентові Польщі: якщо ви вступите в НАТО, а Україна залишиться за межами НАТО, то росіяни підійдуть близько — і від Львова, і від Кенігсберга — і ви знову будете на колінах. Пам'ятайте: ідете з Україною в ЄС, з Україною в НАТО — тоді ви вільні!

— Получается, вы выступаете защитником интересов Европы, в частности Польши?

— Ні, я захищаю Україну, бо знаю: якщо Україна буде в ЄС — ми будемо під парасолькою безпеки усієї Європи. Ми повинні нарешті знищити претензію російської озброєної руки, яка там панує для того, щоб «відлупати» Білорусь та Україну від Європи і зробити частиною своєї імперії.

— На пресс-конференции вы ссылались на опросы в студии Савика Шустера. Все мы знаем, как подбирается студия у Шустера. А почему так мало — всего лишь 94%? Рассчитывали, наверное, на все 100%...

— Хочу вам сказати, що весь схід України хоче в Європу! Всі хочуть у Європу, а не в Росію! В Росії нас чекає нове рабство. Росія — це страх для Європи. Росія — це імперія зла! Взагалі вся історія російської держави — царської і комуністичної — це історія завоювання світу. Про це сказав Карл Маркс. Ніколи Росія не зміниться, вона завжди буде мріяти про завоювання світу, тому що Росію створили татари і монголи. І вони там засіли. В Росії головне — государ, государство, це кінець! Ніякої демократії не було і не буде!

«Росія втратила Прибалтику, Росія втратить і нас назавжди!»

Справка

Дмитрий Павлычко — один из наиболее
известных украинских интеллектуалов. Герой
Украины. Награжден орденами князя Ярослава
Мудрого IV и V степеней и орденом «За заслуги»
III степени.
Родился 28 сентября 1929 г. в с. Стопчатове
Станиславской обл. (ныне — Ивано-
Франковская).
Поэт. Переводчик Данте, Петрарки, Шекспира,
Гете, Бодлера и Гейне.

— Ваша позиция спорна, но понятна. А вот еврокомиссар по соцвопросам Ласло Андора представил 8 января в Брюсселе очередной соцотчет, в котором указал, что бедные страны ЕС становятся еще беднее и стремительно растет безработица, в то время как в странах европейского севера ситуация устойчива... Что скажете?

— В Європі є свої економічні проблеми. Прем'єр Англії взагалі думає тікати від ЄС, хоча він не втече. Але він хоче бути незалежним! І Польща ніяк не може звикнути, що злотого немає, що є євро...

Є дуже багато питань щодо національних традицій і історичної пам'яті. Фактично єдиної держави з Європи не буде, але може бути об'єднання, і воно вже діє — об'єднання, що звільнить від страху народи, які завжди були приречені на те, що прийде танк, як прийшли російські танки в 1968 році до Праги. І тоді Чехія не знала, що робити! Згодом всі совєтські танки змушені були звідти тікати.

Росію може врятувати розум, який поставить російські інтереси вище імперських. І може, тоді від Росії повіє вітер свободи на всю Європу і на весь світ. Поки що він зачинений за сімома замками...

— Вернемся к ЕС. Мы уже имеем пример вступления туда бывших республик СССР — это Прибалтика. Что, по-вашему, есть положительным фактором?

— І що, вони гірше живуть? Вони краще живуть, ніж ми! Це маленькі держави, вони мають незалежність. Росіяни, які там живуть, уже знають естонську та латвійську мови, є ще такі, які вважають, що вони мають перевчатися зі своєї на російську, — але це вже все вмерло. Росія втратила Прибалтику, Росія втратить і нас назавжди! Україна вже втрачена.

Президент Янукович сьогодні не знає, що йому практично робити, тому що він чудово розуміє всю ситуацію. Хитро все зав'язується. А Віктор Медведчук сьогодні фактично керує Україною, тому що Путін приїхав до нього в Крим, і вони проговорили все як має бути. Зараз Молдова, Придністровська Молдавська Республіка, Білорусь і Україна разом уже...

— Медведчук не скрывает своих родственных отношений с Путиным и имеет полное право встречаться с ним неофициально...

— Я знаю, хто такий Медведчук і хто такий Путін! Це все — система КДБ, і вона діє...

— Но Медведчук выступает против добычи сланцевого газа в Украине. А какова ваша позиция?

— Я не можу тут бути абсолютно переконаний, тому що я — не спеціаліст. Знаю, що на Заході і в США сланцеві гази вже використовуються. Потрібно тільки, щоб ми не втратили питну воду, оскільки говориться, що сланцеві породи залягають дуже близько і розривні елементи можуть її отруїти. Першу свердловину уже роблять на Донбасі. Янукович підписав із голландцями угоду — я думаю, що це добре.

«Кравчук — молодець, щоб ви знали!»

— Вы заявили, цитирую, «ми знищили все, що було колгоспного ладу, а тепер наші селяни залишились без нічого». Мы — это кто? Кто уничтожил колхозы?

— Голови колгоспів — це були комуністи! Коли радянська влада розпалася, то голови колгоспів усі як круки сиділи — нічого не робили, тільки керували. Хапали стайні, корів, усе продавали, знищували, брали все що можна було брати... А в Словаччині і Чехії, де було колективне господарство, нічого цього не сталося, і там воно існує досі. А у нас це все розвалене.

— А уничтоженная в стране за 20 лет промышленность, Черноморский флот — тоже дело рук председателей колхозов? Куда делось то, что досталось Украине как правопреемнице УССР?

— Нічого нам не дісталося! Як впала імперська машина, наша Україна на 80% працювала на зброю. Ми виробляли патрони, гармати, сталь, танки... У Харкові і дотепер виробляємо, тому що треба щось продавати. Вся українська промислова сила радянських часів була військовою. І все це почало валитись. Крім того, дуже багато сировини ми мали з Казахстану, Середньої Азії — виготовляли, наприклад, тканини, але все це пропало, потрібно було наново щось робити...

— Может, не тому доручили руководить страной? Я имею в виду первого президента Леонида Кравчука?

— Кравчук — молодець, щоб ви знали! Він знайшов у собі сили стати вище, і як колишній секретар ЦК Компартії з ідеології прийняв «рухівські» гасла. На відміну від Петра Симоненка.

Якось вночі я зателефонував Кравчуку і сказав, що до України прибув адмірал Володимир Чернавін (в период 1985—1992 гг. — Главнокомандующий ВМФ, замминистра обороны СССР. — Авт.), який має наказ Бориса Єльцина повісити Андріївські прапори на всіх кораблях, що на Чорному морі. А на половині суден уже висіли синьо-жовті прапори, бо українські моряки повстали. Кажу Кравчуку, мовляв, якщо піднімуться ті прапори, може виникнути війна, будемо стріляти! Він каже: «Скажи Чернавіну, що будемо стріляти!» Чернавін потім зв'язався з Єльциним, який наказав зняти Андріївські прапори, мовляв, не ставимо, він зустрінеться з Кравчуком, і будемо ділити флот.

Україна просила 60% кораблів радянського Чорноморського флоту, оскільки ми побудували судна не тільки для Чорного моря, а й для Далекого Сходу, Балтики, Льодовитого океану... Єльцин заартачився: «Ні!» Поділили наполовину, 50 на 50...

— А где же делись те 50%?

— Так то залізо все було, що нікому не потрібне! Воно вже давно розвалилося, тому що іржаве стояло...

— Украина получила все 50% в виде металлолома?

— Україна будує наново! Он лінкор «Сагайдачний» який побудували! Україна будує свій флот, але цей флот не на війну. У нас був, здається, один підводний човен, що тоді теж повстав, його захопили українці. З незалежністю в армії воскресла українська душа — маса людей відразу стали під синьо-жовтий прапор. Більше того, адмірал Касатонов (Игорь Касатонов, российский военачальник, командующий ЧФ ВМФ России в 1991—1992 гг. — Авт.), хотів стати українським адміралом, просився, але йому не дали...

— Кого вы видите следующим президентом Украины?

— Це дуже складне питання, оскільки є кілька можливих кандидатур. Я, одначе, не можу сказати, тому що зараз вирішується, наскільки наші опозиційні лідери будуть здатні показати — хто вони, чи будуть вони разом. Я на це питання відповісти не можу.

— Вы призываете к акциям массового неповиновения. Как считаете, выйдут ли люди на очередной Майдан?

— Ми переможемо, я переконаний в цьому, але нам треба встати! Вийдуть на Майдан, із сходу приїдуть на Майдан так само, бо там — найбільша біда. Якщо західні українці майже наполовину всі в Італії і Португалії, то на сході нема куди подітися. А поїдеш в Росію — то або вб'ють, або зґвалтують, або відберуть все, що ти заробив. Розумієте, яка ситуація страшна?