Работать с Россией – постоянно и на высшем уровне

— И все-таки чем являются газовые соглашения, подписанные между Украиной и Россией 19 января, — «победой Украины», как о том заявляет премьер-министр, или же «поражением», как уверяют президент и оппозиция?

— Хорошо, что договорились — «заложников» — европейцев отпустили, и они больше не мерзнут. Худой мир лучше доброй ссоры. Да, противники украинского премьер-министра говорят, что она вчистую проиграла. А противники Путина в России (а есть и такие) — что проиграл он. Это лишний раз показывает, как густо все замешано на политике.

Так что думаю: реляции о победе здесь вообще неуместны. Экономика — это не та сфера, где можно говорить о победах или поражениях. Это не военная область и не спорт. В экономике можно говорить об успехах, просчетах, проблемах, кризисах. Тем более — когда речь идет о межгосударственных торговых, кооперационных или других формах сотрудничества.

Здесь всегда должен присутствовать консенсус — как предпосылка для договоренности и компромисс — как предпосылка для консенсуса. Наконец, здесь можно говорить о выгодных, приемлемых или тяжелых условиях соглашения. Но не о победе или поражении. Это не те термины, которые нужны во взаимоотношениях с другой страной, тем более — с Россией и тем более — в газовом вопросе.

Употребление термина «победа» или что-то в этом роде в данной ситуации — это просто непрофессионализм, обусловленный разве что популизмом, то есть сильным желанием понравиться гражданам. Это даже провокационно по отношению к России. А этого делать как раз не надо.

О недостатках соглашения сказано многое. Акцентирую ваше внимание лишь на одном. Санкции ответственности сторон неадекватные. Последнее мне напоминает рассказы аграриев о том, какие в 60—70 годах были договора между колхозами, с одной стороны, и снабженческими, обслуживающими и заготовительными предприятиями — с другой. Как бы колхоз ни старался выполнить договор — он всегда виноват. Как бы партнеры ни нарушали договор — с них как с гуся вода. Понятно, что в роли «колхоза» окажется Украина.

— Можно ли было достичь лучших условий для Украины? Что для этого надо было сделать? И есть ли вероятность пересмотра подписанных соглашений? Если да — то при каких условиях это возможно?

— Наша самая главная потеря: мы сели на одну газовую трубу — трубу России. Долгосрочный договор с Туркменистаном, который заканчивался в 2006 г., «оранжевые» революционеры не пролонгировали. Наверное, было не до того: праздновали победу. И фактически своими руками поставили Украину в полную зависимость от одного источника топлива, потеряв альтернативный источник — центральноазиатский.

Беда не приходит одна. Мы также лишились выгоднейшего туркменского рынка сбыта для украинских товаров. Ведь при мне Украина половину цены туркменского газа оплачивала своими товарами и участием в многомиллиардных долгосрочных инвестиционных проектах: мы строили там мосты, дороги, газопроводы, другие объекты. То, что Украина лишилась всего этого, считаю одним из главных — нет, не просчетов, а прегрешений «оранжевой» власти.

Удивляюсь также близорукой политике сегодняшнего руководства Украины, которое отошло от привязки цены на газ к тарифу за транзит. У нас был долгосрочный договор с Россией, предусматривавший поставку газа до 2010 г. по цене 50 долл. за 1 тыс. куб. м газа при тарифе 1,09 долл. за 1 тыс. куб. м газа на 100 км за транспортировку. Это давало нам до 30 млрд. куб. м газа в год в виде оплаты за транзит. Для сравнения: при цене 179 долл./тыс. куб. м газа при тарифе 1,7 за транзит при прямых расчетах мы могли купить 12—13 млрд. куб. м газа. Теперь посчитайте по нынешней, европейской, цене.

Что необходимо было сделать — работать с Россией постоянно и на высшем уровне государственного управления. Это не значит, что надо идти на поклон. Не надо столь однозначно воспринимать. Ведь не секрет: если анализировать цены на газ и тарифы на транзит, обнаруживается, что они имеют свои особенности по разным странам при сходных условиях. Это результат того, как кому удалось договориться. Выходит, европейцы не считают зазорной такую работу, встречаются, торгуются, договариваются. А наше высшее руководство, видимо, считает, что это — «идти на поклон»?

В свое время Украина имела одни из самых лучших условий поставок газа. Это был результат неформальных отношений, как говорят дипломаты, — «без галстуков». Теперь, очевидно, мы будем иметь одни из худших условий. Вот это — результат «формальной дипломатии». Политики хотят быть гордыми, а что экономике достанется? Как людям выживать?

Что касается возможности пересмотра подписанных соглашений, то этого сегодня не хочет Россия, не хочет и Евросоюз. Евросоюзу нужна договоренность между Украиной и Россией в принципе: в качестве такой, которая обеспечивает стабильность прокачки газа. Их не интересуют экономические условия для Украины. Более того, в этой ситуации разрыв договора может привести только к его худшему варианту. Тогда вина будет уже не на тех, кто подписал нынешнее соглашение, а на тех, кто его расторгнул.

— В последнее время и в России, и в Европе, и в Украине вновь заговорили о необходимости создания газотранспортного консорциума. Вы стояли у истоков этой инициативы. Расскажите, в чем состоял основной замысел. Какие выгоды вы как президент рассчитывали получить для Украины? Насколько реальна реализация этого проекта в нынешних условиях?

— Сегодня не надо все дискуссии вокруг газотранспортного консорциума (ГТК) сводить только к бизнесу: кто заработает на этом, или кому достанется труба (хотя при мне вопрос о приватизации трубы в рамках ГТК не ставился). На самом деле — это вопрос большой политики. Возник он на почве нарастающих трансъевропейских проблем в энерго- и газоснабжении. Самые мощные в мире запасы газа — в России и Средней Азии. А самые крупные и платежеспособные потребители — на западе Европы. Между ними Украина — с ее ГТС, унаследованной от СССР. Вот и получается, что Украина оказалась в эпицентре глобальных интересов крупного российского поставщика и крупного евросоюзовского покупателя газа. Плюс свои собственные и немалые потребности в газе.

Задумывая создание международного ГТК в составе Украины, России, ЕС при контрольном пакете акций у Украины, мы хотели, во-первых, обеспечить стабильное поступление газа в Украину, а во-вторых — с максимальной эффективностью использовать украинскую ГТС. Тогда ни россияне, ни европейцы не ломали бы головы над альтернативными маршрутами европейского газоснабжения. Не случайно сейчас, кроме строительства северного и южного потоков, актуализировался вопрос строительства газотранспортного коридора «Набукко».

Кто-то может реалистически оценить экономические и политические потери Украины от этого?

Можно еще добавить, что после подписания десятилетнего контракта на таких условиях Россия вообще потеряет интерес к созданию ГТС.

— В контексте последних событий, какова ваша оценка нынешнего этапа украинско-российских отношений?

— Для украинского руководства проблемы выбора внешнеполитических приоритетов страны не существует. Оно свой выбор сделало и как может реализует его. И настоящее, и будущее Украины связывают с Западом, особенно — с США. Среди ближайших целей — вступление в НАТО. Этот курс подчеркивается все большим отчуждением от России. Президент Ющенко был едва ли не самым беспощадным в мире критиком недавних действий Кремля на Кавказе.

Отличительной особенностью прозападного курса Украины являются нарастающие противоречия с ее крупнейшим соседом. Запад старается всячески смягчить разногласия с Россией, тогда как Украина — скорее наоборот.

Проблема выбора внешнеполитических приоритетов, не существующая для украинского руководства, существует, однако, для половины украинского электората и представляющих его политических сил.

Далеко не стандартная ситуация!

Кто-то хотел бы больше дружить не с Америкой, а с Европой. Кто-то предпочел бы образовать новый Советский Союз с Россией. Кто-то считает, что нужно поддерживать стабильно дружеские отношения и с Америкой, и с Европой, и с Россией, никому не отдавая предпочтение. При всех различиях и оттенках позиций людей не устраивает одно: конфронтация с Россией.

Положение усугубляется тем, что в основе спора о внешнеполитических приоритетах лежат исторические, культурные различия между западной и юго-восточной частями Украины. Западная тяготеет к Европе, юго-восточная — к России.

Россия, естественно, не безразлична к нашему внутреннему спору. Она открыто поддерживает одну из сторон (понятно, какую). Это подчас расценивается как вмешательство во внутренние дела Украины, а кое-кем — даже как подрывная деятельность. Москва, вполне естественно, делает все, чтобы утвердить свое особое влияние не только в Украине, но на всем постсоветском пространстве. Ведет она себя весьма эмоционально. Ее, мягко говоря, антиукраинская пропаганда вызывает в Украине по меньшей мере недоумение. Надо признать, что это ставило бы в трудное положение любое украинское руководство. Добрая воля может быть продуктивной только тогда, когда она взаимна.

Но все это не значит, что моя «многовекторная» внешняя политика не может быть извлечена из архива, где она оказалась после победы «оранжевых». «Многовекторной» ее называли (одни — одобрительно, другие — критически) в сущности просто потому, что я старался поддерживать стратегические, дружеские, взаимовыгодные отношения с Россией и не ссориться с Западом. Я упорно выносил за скобки все вопросы, по которым заведомо не могло быть достигнуто соглашение. Но вопросы, по которым можно было договориться, не откладывал на потом. Их было столько, что приходилось чуть ли не каждый месяц ездить в Москву или принимать россиян в Киеве. Нам удавалось, не поступаясь интересами и достоинством стран, извлекать из наших отношений максимум пользы.

Нынешний год будет исключительно трудным как для Украины, так и для России. Мировой кризис уже заставил Запад и Россию снизить температуру обмена «любезностями», что, например, подтвердил и Давосский форум. Произойдет ли то же самое между Украиной и Россией? Недавно мне пришлось вспомнить мудрые слова Дэн Сяопина: «Давайте решим сначала те проблемы, которые мы можем решить». Вот путь к таким украинско-российским отношениям ближайшего времени, о которых можно говорить, не впадая в прожектерство.

— Президент России недавно охарактеризовал уровень отношений между Россией и Украиной как самый низкий за все годы раздельного существования после распада СССР. Можно ли все-таки в данный момент предпринять шаги для нормализации отношений между государствами — или придется ждать «смены караула» на Банковой?

— Трудно не согласиться с Дмитрием Медведевым. Чего мы хотим, если президенты практически не встречаются друг с другом и даже в самые острые периоды газового кризиса ограничивались лишь телефонными разговорами! Если из Киева продолжают звучать откровенно антироссийские выступления политиков и высокопоставленных чиновников, из Москвы — антиукраинские. Одни откровения господина Жириновского чего стоят! Нет «старшего» и «младшего», но есть факт: наша общая история, корни, переплетение судеб миллионов людей. Об этом не должны забывать те, кто руководит нашей страной.

История — тонкая нить. Нельзя использовать ее в сиюминутных политических интересах. Это — опасная штука. Думаю, что для заметного улучшения отношений с Российской Федерацией придется ждать «смены караула» на Банковой. Но, правда, возникает вопрос, кто, какая политическая сила станет новым «караулом».

— Как повлияют газовые соглашения от 19 января на расклад в президентской гонке-2009 и на позиции основных претендентов на пост главы государства? В частности, есть мнение, что Юлия Тимошенко стала своего рода «гарантом газовых интересов России», соответственно — именно она может рассчитывать на благосклонность Кремля.

— «Есть мнение» — это из советского застоя. В данном случае все намного сложнее. Каждое государство имеет свои внешнеполитические приоритеты, интересы, хочет иметь предсказуемого партнера в международных отношениях. Этого прежде всего хочет и Россия.

Не думаю, что российское руководство «ставит» на какого-нибудь одного конкретного кандидата на пост будущего Президента Украины. Благосклонность надо искать не в Кремле или в Белом доме, а у своих граждан. Позиции основных претендентов на пост главы государства будут зависеть от их конкретных действий по преодолению кризиса, улучшению благосостояния украинского народа.

— 26 января парламент упразднил свое постановление о назначении Владимира Стельмаха главой НБУ. Фактически его уволили. На него возлагают главную ответственность за нестабильность курса гривни. Чьей вины больше в ситуации с обвалом гривни — НБУ как регулятора или правительства, допустившего грубейшие ошибки в экономической политике и макроэкономическом прогнозировании?

— Я не снимаю ответственности с руководства Нацбанка, о чем уже говорил вашей газете. Но не надо быть большим экономистом, чтобы растолковать и понять эту раздутую проблему. Еще со времен Адама Смита известно, что национальная валюта крепка там и тогда, где и когда крепкая экономика. Нацбанк ведает только монетарными рычагами поддержания национальной валюты. Это где-то 20% запаса ее прочности. Остальные 80% — это экономические рычаги, на которых держится национальная валюта. Эти рычаги в компетенции и в сфере влияния правительства.

Девальвация национальной валюты очень серьезно зависит от инфляции. Так было в 90-е, когда инфляция сопровождалась девальвацией. Так было во время кризиса 1998 г. во многих странах, в т. ч. в Украине. Так получилось и во время текущего кризиса, в частности в 2008 г. Экономисты Института стратегических оценок подсчитали, что в тех странах, где была больше девальвация национальной валюты, там выше была и инфляция.

А от чего зависит инфляция? Это целый комплекс факторов, которые находятся в сфере полномочий правительства. Это производственная, регуляторная, ценовая, тарифная, экспортная, импортная, налоговая политика, доверие населения в целом к власти. И многие другие вопросы, к которым Нацбанк не имеет никакого отношения.

Возьмем лишь один разительный пример — компенсация обесцененных вкладов населения. Этот популистский шаг правительства вызвал огромные инфляционные ожидания населения и практически на треть обусловил рост инфляции. Насколько я знаю, Нацбанк был против этого.

Подобных примеров можно привести много: рост дефицита торгового и платежного балансов, госбюджета, резкий спад динамики притока иностранных инвестиций, наконец — спад экономики. Посмотрите на статистику: все эти показатели резко ухудшились в IV квартале. Именно тогда и произошла девальвация гривни. Но ведь внешнеторговая, инвестиционная политика — это сфера полномочий правительства.

Требовать, чтобы Нацбанк поддерживал гривню крупными валютными интервенциями, очень опасно. Объемы валютных резервов на первый взгляд приличны — 30 млрд. долл. США, но по отношению к ВВП и другим макроэкономическим показателям — очень незначительны (в сравнении, например, с Россией). К тому же оперативно использовать их достаточно трудно, ведь деньги лежат в заграничных банках.

Украина стоит перед выбором: или истратить все золотовалютные резервы (ЗВР) на поддержку гривни, или отпустить ее в свободное плавание — пусть ее судьбу решает рынок. В связи с этим уместно привести пример по России. Центробанк РФ достаточно активно боролся за стабилизацию рубля. За последних полгода на эти цели потрачено почти треть ЗВР. А они в России были почти в 20 раз больше, чем в Украине. Однако девальвация рубля продолжалась. Недавно Владимир Путин в интервью информагентству «Блумберг» положительно оценил последствия снижения курса рубля для российской экономики. Российские эксперты прогнозируют возможность ослабления рубля еще на 10—15%.

Если сопоставить полномочия и действия Кабмина, с одной стороны, и НБУ — с другой, то придется признать, что претензии правительства к Национальному банку неадекватны. Посмотрите, как в других странах борются с кризисом, принимают целые пакеты антикризисных мер. Налоговые преференции, финансовая поддержка — все это от правительства. От центральных банков по сути идет одна мера — снижение учетных ставок. В тех странах, где ситуация очень плохая (Исландия, Ирландия, страны Балтии и др.), претензии адресуются прежде всего к правительству. У нас почему-то вцепились только в Нацбанк.

Поэтому невольно разделяешь предположения тех экспертов, которые говорят, что правительство просто рвется к денежно-печатному станку как к единственному способу выполнения популистских обещаний населению. Но это грозит страшными последствиями. Денежный печатный станок — это наркоигла: если хоть раз «подсел», слезть сложно.

— Леонид Данилович, на пороге новые президентские выборы. Что вы по этому поводу думаете?

— Думаю, что не об этом в первую очередь необходимо говорить. Надо отказаться от панических настроений в высших сферах власти. Нельзя всем вместе расшатывать лодку «Украина», у нее и без того не слишком большой запас устойчивости. Если ее пассажиры будут перебегать от борта к борту — она может и перевернуться. И как ни печально звучит призыв — затянуть пояса и рассчитывать на собственные силы, в нынешней ситуации он остается наиболее адекватным. Украине предстоит научиться жить по средствам. Это касается абсолютно всех. И именно из этого прежде всего надо исходить руководителям.

А что касается президентских выборов, то их надо проводить в соответствии с Конституцией. Хотя тут же встанет вопрос о досрочных парламентских выборах. Потому что изменить что-то в стране, особенно в условиях кризиса, с такой расстановкой политических сил в Верховной Раде — 50 на 50 — проблематично.