Три амбасадора США в Украине о ситуации в Украине: Миллер, Пайфер, Тейлор

Алена Гетьманчук, «Главред», Вашингтон, 30.06.09 // 16:55

Американские послы в Украине - почти уникальное явление. Во-первых, их имена хорошо помнят в Киеве даже после того, как они уже давно за ее пределами и должны были бы, по логике вещей, носить малоинтересную для украинской публики приставку «экс».

Во-вторых, едва ли не каждый из них после завершения миссии в Украине пополняет клуб приверженцев Киева в Вашингтоне, стараясь отслеживать, что происходит на берегах Днепра постоянно, и не давать забывать об Украине Белому Дому.

«Главред» решил задать похожие вопросы об украинских делах трем бывшим послам, выполнявшим свою миссию в Украине в разное время, – Вильяму Миллеру, который теперь работает на международный Центр Вудро Вилсона, Стивену Пайферу, который занимается Украиной во влиятельном Институте Брукингза, и Вильяму Тейлору, который недавно вернулся из Украины и в ближайшее время может занять связанную с Украиной должность еще в одной аналитической структуре в Вашингтоне.

Мы также связались еще с двумя бывшими амбасадорами – Карлосом Паскуалем и Джоном Хербстом, но оба, к сожалению, не смогли говорить о своем видении украинской ситуации под запись, поскольку первый как раз ожидает слушаний в Сенате по поводу утверждения своей кандидатуры на посла Соединенных Штатов в Мексике, а второй занимает должность в Госдепартаменте, которая не предполагает комментарии по украинским вопросам.

Вильям Миллер, Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине ( 1993-1998 гг.)

Я не думаю, что политика в отношении Украины уже сформирована. Вопрос, который действительно волнует и решение которого зависит от Украины – это внутренняя ситуация в вашей стране. У вас много проблем с коррупцией и много утраченных возможностей. Ваши лидеры, которые должны быть лучшими представителями украинского общества, вместо этого борются друг с другом. И как мы можем помочь в такой ситуации?

Тем не менее, как друзья, а я уверен, что США – это друг Украины, мы вместе с вами преодолеем эти и многие другие трудности. Нет сомнений в том, что новая администрация будет поддерживать независимость Украины.

То есть Украина не будет маргинализирована новой администрацией, как считают некоторые эксперты?

Нет. Конечно, нет. Украина не может быть маргинализирована потому, что это одна из крупнейших стран в Европе после России с огромным населением, очень важным стратегическим расположением.

Действительно ли следующие президентские выборы в Украине важны для Соединенных Штатов? Или к ним уже совсем другой подход, чем к предыдущим выборам?

Если это важно вашим людям, это будет важно и нам.

Но критичнен ли для вас результат этих выборов, или вы воспринимаете демократический процесс в Украине как необратимый?

Да, думаю, он необратимый. И прежде всего потому, что у вас очень много образованных людей. Все больше и больше людей получают образование с помощью высоких технологий. У вас богатые природные ресурсы, интересная история, прекрасная музыка. Камерный хор “Киев”, например, - лучший хор в мире. И у вас прекрасные поп-певцы.

Вы даже знаете украинских поп-певцов?

Да, у меня есть коллекция украинской музыки.

Важна ли для США внешнеполитическая ориентация украинских кандидатов в президенты?

Конечно. Понятно, что у каждого из ваших главных кандидатов есть свои собственные цели и свое собственное видение места Украины в мире в целом, и в Европе в частности. Я думаю, что многие ваши люди разделяют мнение о том, что Украина – это критическая часть Европы.

Европа уже не разделена, как это было во времена Второй мировой войны, но главная на сегодняшний день проблема заключается все-таки в том, как объединить все части Европы вместе. И я считаю, что трения между Украиной и Россией, а также между Россией и Западом исчезнут. Россия меняется. И я могу об этом сказать как человек, проведший много времени в России во времена “перестройки”.

Чего вы лично ждете от президентских выборов в Украине?

Я жду, что вы выберете президента, который приведет к власти новое поколение.

То есть мы должны выбрать президента новой генерации?

Не обязательно. Необязательно быть молодым, чтобы иметь прогрессивный подход к вещам.

Но у вас нет ощущения, что американские политики настолько устали от всех прежних украинских коллег, что как раз хотели бы видеть при власти кого-то более "нового”?

Вы имеете в виду так называемую “усталость от Украины»? В ней ничего необычного нет, все политики устают друг от друга.

Я лично вообще очень оптимистично настроен по отношению к Украине. Возможно потому, что мне очень нравилось жить там. И я получаю такое же удовольствие, когда приезжаю в Украину. А приезжаю я 3-4 раза в год.

Путешествуете или по работе?

Просто посетить своих старых друзей.

Например, Бориса Тарасюка?

Каждый раз я встречаюсь с Тарасюком, с Горбулиным. Иногда я встречаюсь с Юлей, Ющенко, Януковичем.

Так у вас много важных друзей в Украине?

Не все они мои друзья, но я провел в Украине много времени, почти пять лет.

Вы видите Украину в НАТО?

Если Украина себя видит, то да. Все зависит от нее. Но с военной, стратегической точки зрения Украина должна быть в НАТО. Так что, если украинцы и украинская власть решат, что они готовы в НАТО, никто их не сможет исключить из этого процесса.

Может ли быть, на ваш взгляд, пересмотрен процесс интеграции Украины в НАТО?

Думаю нет, потому что членство в НАТО требует от страны быть надежным демократическим партнером, а Украина работает над этим.

Вы поддерживали идею с визитом президента Обамы в Украину в июле этого года?

Да, поддерживал, и считал, что ему стоило съездить в Киев. Я также думал, что ему стоит съездить и в Крым.

То есть вы не очень довольны, что вице-президент Байден, а не президент Обама, поедет в Киев?

Я считаю, что он должен поехать и возглавить двухстороннюю комиссию с украинским президентом или премьером, как было во времена Кучмы (Комиссия Кучма – Гор. – Ред.).

Вы думаете, что во время его визита в Киев такую комиссию станут реанимировать?

Я так думаю. Если Украина, конечно, этого хочет. Это очень хороший способ систематически проводить работу между нашими странами.

Можно ли утверждать, что вы воспринимаете визит Джо Байдена не как символическую остановку, а как обычный рабочий визит?

Да, это будет рабочий визит. Правда, мы можем строить серьезные отношения только в том случае, если Украина к ним готова.

Кто станет следующим послом США в Украине?

Я думаю, что знаю, но не могу сказать. Но в любом случае, у Украины так много друзей в Вашингоне, и в Конгрессе Соединенных Штатов, и в американском бизнесе, что она не останется одна.

Окончательно ли принято решение по послу?

Не окончательно.

Стивен Пайфер, Чрезвычайный и Полномочный Посол в Украине ( 1998-2000 гг.)

Преимущество твоего пребывания в Украине сводится к тому, что ты действительно знаешь, что там происходит. И ты понимаешь разницу между Украиной и Россией. Проблема многих американцев заключается в том, что когда они думают о бывшем Советском Союзе, они все еще думают о России. Чтобы понять, что речь идет о разных странах с разным историческим и культурным опытом, необходимо время.

Что сегодня главный приоритет для США в Украине, и что, с вашей точки зрения, должно быть таким приоритетом?

Администрация Обамы пока не очертила свою политику относительно Украины, частично потому, что не были назначены конкретные люди, отвечающие за этот регион. Заместитель госсекретаря США, ответственный за европейские дела, на должности всего месяц (Фил Гордон. – Ред.).

Его помощник, ответственный в Госдепе непосредственно за ваш регион (Дэн Рассел. – Ред.), – то, что я одно время делал в Госдепартаменте, - приступил к делам лишь на прошлой неделе (интервью записывалось 22 июня. – Ред.).

Но я думаю, что если речь идет о целях, то политика президента Обамы в отношении Украины будет преследовать те же цели, что и предыдущие администрации, включая администрацию Буша. Эти цели заключаются в том, чтобы видеть Украину демократическим и стабильным государством, тесно связанным с Европой и евроатлантическим сообществом.

Кстати, что вы думаете о вновь назначенном помощнике госсекретаря США, который непосредственно занимается вопросами Украины в Госдепе, – Дэне Расселе? Вы знаете его лично и можете сказать, поможет ли его предыдущая работа в Москве, на которую обращают внимание фактически все инсайдеры, Украине или наоборот?

Перед тем как приехать в Украину, я тоже работал в Москве (смеется). Было бы ошибкой, если бы кто-то в Украине думал, что он был назначен потому, что раньше работал в Москве. К тому же, я думаю, он достаточно хорошо понимает российский подход к постсоветскому пространству, и это, очевидно, даст возможность ему понять те вызовы, с которыми сталкивается Украина.

Есть ли риск того, что Украина будет маргинализирована администрацией Обамы?

Я так не думаю. И должен в этой связи напомнить речь вице-президента Байдена в Мюнхене. Он тогда четко сказал, что перезагрузка с Россией не означает, что Соединенные Штаты признают так называемые российские сферы влияния на постсоветском пространстве, и что Соединенные Штаты пожертвуют интересами соседей России. Он сказал, что мы будем поддерживать их права на то, чтобы преследовать собственные внешнеполитические цели.

Госсекретарь Клинтон и президент Обама повторили эти пункты. Поэтому я думаю, что администрация попытается улучшить отношения с Россией, которые к концу срока администрации Буша достигли худших показателей с 1991 года, но я не вижу никаких доказательств тому, что за счет улучшения отношений с Россией ухудшатся отношения с Украиной. И на самом деле надеюсь, что чем лучше у нас будет диалог с Россией, тем легче будет устранить трения, связанные с Украиной и Грузией.

А установлением элементов американской противоракетной системы обороны в Польше и Чехии администрация Обамы может легко пожертвовать?

Я бы не хотел употреблять слово “пожертвовать”. Я думаю, что мы не должны в этом вопросе спешить. Предыдущая администрация хотела запустить этот проект в 2012-2014 годах, но вряд ли Иран мог бы составлять такую угрозу в то время. И это наводит на мысль, что Администрация Буша спешила, потому что хотела ввести в строй эту систему как можно скорее из идеологических соображений. Администрация Обамы, на мой взгляд, подходит к этому вопросу намного более практично и гибко.

Мне кажется, что наиболее проблемным вопросом, который касался Украины, для России является интеграция Украины в НАТО. Но такое впечатление, что температура в этом вопросе тоже спадает, частично потому, что Украина была приглашена не к выполнению так называемого Плана действий относительно членства, а к выполнению Годовой национальной программы. Фактически, она получила документ достаточно похожий на ПДЧ, но россияне, по-моему, протестовали прежде всего против самого названия Плана действий относительно членства. Поэтому, я думаю, что вполне возможно перезагрузить отношения с Россией, не делая отступления в отношениях с Украиной.

Также нужно отметить, что если взглянуть на последние восемнадцать лет, то можно заметить, что хорошие отношения России с США давали Украине больше возможностей сближаться с Западом, когда же они становились напряженными – то и Украина испытывала больше давления со стороны России.

Кто был архитектором "кнопки перезагрузки"?

Я не думаю, что это была отдельная личность. Я думаю, что администрация Обамы пришла в Белый Дом с верой в то, что что-то нужно делать с российско-американскими отношениями, потому что они действительно упали до низкой отметки. К тому же в Белом Доме нуждались в помощи России по таким вопросам, как Иран и Афганистан.

У администрации же Буша, на мой взгляд, на самом деле вообще не было российской политики как таковой. У них была иранская политика, частью которой была Россия. У них была противоракетная политика, частью которой тоже была Россия. Администрация Обамы смотрит на развитие отношений с Россией таким образом, чтобы свести все эти части вместе и посмотреть, где мы можем продвинуться.

Я спрашивала вас об архитекторе "кнопки перезагрузки" с Россией, потому что слышала, что вы тоже были активным участником этого процесса?

(Пауза) Я работал для внешнеполитической команды Обамы, которая была распущена после выборов. Я подготовил доклад по России (стал искать документ), который появился 20 января, послал его многим своим коллегам из правительства, из переходной команды. Мне хочется думать, что этот доклад был полезен, но я не знаю, как было на самом деле. Я не работаю в правительстве.

Вернемся к Украине. Действительно ли следующие президентские выборы важны для США, или в Соединенных Штатах думают, что демократический процесс уже запущен и особо волноваться не стоит?

Главный пункт этой администрации в отношении выборов – убедиться, что процесс проходит демократически. Я не думаю, что Америка будет помогать кому-то конкретному. И я даже не знаю, могла бы американская поддержка кому-то помочь или нет (смеется).

А вот что действительно важно, так это надежда, что после президентских выборов будущие президент и премьер-министр найдут общий язык. Вся эта борьба, годами ведущаяся то между президентом Ющенко и премьером Тимошенко, то между президентом Ющенко и премьером Януковичем, существенно отбросила Украину от открывавшихся возможностей. И вообще усложнила задачу наладить отношения с Киевом.

Важна ли для Вашингтона внешнеполитическая ориентация ключевых кандидатов на президентское кресло в Украине?

Мои ожидания, как неправительственного аналитика, следующие: на основании результатов социологических исследований есть три ключевых кандидата – Виктор Янукович, Юлия Тимошенко и Арсений Яценюк. Из всего того, что я читал и знаю, создается впечатление, что каждый из них будет умереннее, чем президент Ющенко, в таких вопросах, как членство Украины в НАТО. Каждый из них будет умереннее в отношениях с Россией.

То есть вы не видите существенной разницы между Тимошенко, Януковичем и Яценюком, когда заходит речь об их внешнеполитических взглядах?

Я думаю, все трое проевропейские. В том смысле, что выступают за улучшение отношений с Европейским Союзом. Совсем другая ситуация по поводу НАТО. Тимошенко поддерживает членство (в Альянсе. – Ред.) только в том случае, если большинство населения его поддержит. Янукович за сотрудничество с НАТО, но без перехода к Плану действий относительно членства. Яценюк тоже в действительности вряд ли будет проталкивать эту идею так, как это делал Ющенко. И моя позиция заключается в том, что США не должны проталкивать Украину в НАТО, если Украина сама не хочет этого делать.

То есть результат президентских выборов в Украине не критичен для США?

Нет. Во всевозможных вашингтонских кругах идет дискуссия, кто же должен стать президентом, но я не могу представить, чтобы правительство подключилось к подобному обсуждению.

Как следует расценивать визит вице-президента Джозефа Байдена в Украину: как чисто символический жест, или скорее как рабочую поездку?

Будучи в Украине на прошлой неделе, я слышал от многих украинцев, что было бы хорошо, если бы США послали сигнал поддержки Украине в виде визита высокого статуса. Вы написали в своей статье (см. статью “Украинское лобби в Вашингтоне”. – Ред.), что я не лоббировал визит президента Обамы в Украину, хоть это и был один частный разговор. Я всего лишь объяснял, что шансов на то, чтобы президент приехал в Украину нет, что это в данный момент нереально.

Какую вы предлагали альтернативу? Вице-президента?

Я думал, что это было бы важным сигналом. У президента Обамы чрезвычайно насыщенная повестка дня. Проблема была и в хаосе в вашем правительстве, и в том, что визит происходил бы в канун выборов.

Кого бы вы хотели видеть следующим послом Соединенных Штатов в Украине?

Я на 100 процентов уверен, что Украина получит очень хорошего посла.

Вильям Тейлор, Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине ( 2006-2009 гг.)

Очень интересно было вернуться и поговорить с людьми, которым интересна Украина. Некоторые из них действительно обеспокоенные тем, что происходит в вашей стране. Одних тревожит экономическая ситуация, других – то, что происходит в вашей политике, кое-кто обращает внимание на международную ситуацию, особенно связанную с Россией.

Отдельные американцы, как послы Пайфер, Миллер и Паскуаль, отслеживают Украину ежедневно. Некоторые читают статьи об Украине и интересуются, что в ней происходит, только время от времени. Важно, на мой взгляд, чтобы американское правительство постоянно отслеживало, как Украина развивается, в чем ее прогресс, каковы трудности, с которыми она сталкивается, и как мы можем помочь ей преодолеть эти трудности.

Украина выглядит из Вашингтона лучше или хуже? Спрашиваю так потому, что обычно, когда едешь за границу, кажется, что в Украине происходит что-то страшное, а когда ты в Киеве, то все выглядит значительно спокойнее?

Я думаю, что вы правы. Когда ты живешь в Украине, то ситуация выглядит нормально, со всей этой политикой, с министрами, которых увольняют, с президентом и премьером, которые борются друг с другом. Многие люди за рубежом, в том числе и политики, слышат об Украине всего лишь раз в неделю, а то и раз в месяц, да и то только в историях о том, как «оранжевые лидеры» воюют друг с другом. Я думаю, что все выглядит хуже из-за границы.

Совпадает ли ваша оценка ситуации в Украине с позициями других бывших послов США в Украине и экспертами, которые занимаются Украиной?

Думаю да, совпадает. Есть определенный консенсус среди таких людей, что несколько отличает Вашингтон от, скажем, Брюсселя. Этот консенсус выглядит следующим образом: Украина - важная страна, для нас имеет большое значение, как Украина развивается, каких она успехов она достигает в той или иной сфере. По другим вопросам, как, скажем, по поводу России, нет консенсуса: есть два очень различных мнения. По Ирану или по Китаю тоже сложно сказать, чтобы был такой консенсус.

Можно ли сказать, что в Вашингтоне страшно устали от Украины, но продолжают ее поддерживать из геополитических соображений?

Я не думаю, что люди устали от Украины.

Но тут все говорят об усталости от Украины...

И все же продолжают интересоваться Украиной. Да, было бы легче, если бы коалиция была единой, было бы легче, если бы президент и премьер работали вместе, но я не согласен с тем, что есть усталость.

А вы согласны с вашим бывшим шефом Дэвидом Кремером, который в интервью "Главреду" сказал, что администрация Обамы может маргинализировать Украину?

Я говорил с людьми из новой администрации, и это были уважаемые люди, но я не почувствовал, что Украина может быть маргинализирована. Они только месяц назад назначили заместителя госсекретаря по вопросам Европы (Фила Гордона. – Ред.), и совсем недавно был назначен его помощник, который будет заниматься Украиной (Дэн Рассел. – Ред.). И то, что Дэн назначен, – это очень хорошо.

В новой администрации понимают, как Збигнев Бжезински понял одно время (а Збигнев один из самых ярких представителей Демократической партии), что Украина - это важная страна, которая пытается проторить свою тропинку в Европу.

И последнее: в администрации пытаются перезапустить отношения с Россией, но это не сработает, если у них не будет хороших отношений с Украиной. Россия не сможет стать мирной и демократической, если будут большие проблемы с Украиной. Я не думаю, что украинцы должны волноваться по поводу того, что американцы пожертвуют ее интересами ради налаживания отношений с Россией.

А вы не думаете, что невозможно перезапустить отношения с Россией без некоторых уступок со стороны Америки?

Это правда. Но, по моему мнению, есть два блока вопросов, и они могут быть параллельными. Мы согласны с россиянами в вопросе сокращения ядерных вооружений, мы соглашаемся в том, чтобы достичь успеха в Афганистане. Мы можем пойти на некоторые компромиссы в вопросе системы противоракетной обороны, а россияне могли бы пойти на компромисс в вопросе помощи в Афганистане.

То есть наиболее очевидный компромисс с американской стороны мог бы быть достигнут именно по вопросу о системе противоракетной обороны в Европе?

Да. И есть другой блок вопросов, по которым мы не соглашаемся. Мы не соглашаемся по таким вопросам, как Украина и Грузия, не соглашаемся по вопросам расширения НАТО. Мы говорим с ними об этом. Мы говорим: «Посмотрите, Украина и Грузия имеют право присоединиться к любой организации, в которую они хотят вступить. Украина, Грузия, Армения, Азербайджан – это независимые суверенные страны, и вы, россияне, должны относиться к ним, как к независимым странам».

Какую ошибку чаще всего допускают американские политики и дипломаты, никогда не посещавшие или не работавшие в Украине?

Я думаю, что наиболее частая ошибка – это думать, что Украина – это еще одна восточноевропейская страна, которая не настолько важна. Если ей удастся что-то сделать – это хорошо, если нет - ну так это нас не касается.

Действительно ли следующие президентские выборы в Украине и их результат имеют значение для Вашингтона? Или они уже не настолько важны, как предыдущие?

Я думаю, что менее важны, чем предыдущие. Главные кандидаты – они все ориентированы на Европу.

В большей или меньшей степени...

Да, в большей или меньшей степени (смеется). Даже господин Янукович.

Также все главные кандидаты, которым нужны голоса как на востоке, так и на западе Украины, будут хотеть иметь хорошие отношения с Россией. Это прекрасно. В 2004 году было два кандидата, один из которых был сильно ориентирован на Европу, а другой - на Россию. И в этом была разница.

Так внешнеполитическая ориентация украинских политиков имеет значение для Соединенных Штатов?

Да, у Соединенных Штатов нет желания вмешиваться во внутреннюю украинскую политику, но их действительно беспокоит внешнеполитическое видение украинских кандидатов. И Соединенные Штаты поддерживают желание Украины быть нормальной европейской страной. Это в наших интересах, в интересах Украины, в интересах Европы и должно было в интересах России.

С каких пор господин Янукович тоже считается в Вашингтоне проевропейским кандидатом?

Господин Янукович, будучи премьером, приезжал в Вашингтон и говорил официальным лицам, рассказывал прессе, неправительственным организациям и бизнесу, что хочет выстроить хорошие, крепкие бизнес-отношения с Европой и Соединенными Штатами. Мы понимаем, что в Партии регионов есть определенное деление. Однако мы считаем, что многие в ПР все же выступают за более тесные связи с Западом в целом, и даже с НАТО, ведь господин Янукович тоже выступал за более тесное сотрудничество с НАТО. Некоторые в ПР не согласны с этим.

И господин Янукович, на ваш взгляд, представляет именно европейскую часть партии?

Он на перепутье. По моему мнению, два крыла партии – то, которое желает реформ и европейской интеграции, и то, которое этого не желает, – соревнуются в этом смысле за господина Януковича.

Значит, результат президентских выборов не критичен для Соединенных Штатов?

По-моему, он не критичен. Самое главное, чтобы эти выборы были демократическими, честными и свободными. И у Украины уже есть опыт проведения таких выборов. Но люди, которые избираются, не так важны, как раньше. Если все произойдет честным путем, мы будем рады работать с новым президентом, кто бы им не стал.

Какой главный месседж должен донести до Киева вице-президент Байден во время своего июльского визита? Или это просто символическая остановка?

Это не просто символическая остановка. Такой визит важен, потому что продемонстрирует украинцам, что не только для старой, но и для новой администрации Украина в числе приоритетов. В Киев уже приезжал Джим Стайнберг (первый заместитель госсекретаря США. – Ред.), чтобы поговорить о кнопке перезагрузки и о том, что она не отразится на украинских интересах. А теперь в Киев едет Джо Байден, который уже раньше заявлял о том, что США не признают никакие сферы российских интересов. Во время своего визита он сможет усилить это заявление и продемонстрирует украинским людям и украинскому правительству, что США – надежный партнер Украины и хотят оставаться таким же надежным партнером.

Вы, а точнее ваши украинские коллеги, в последние месяцы пытались организовать визит президента Обамы в Украину? Можете назвать, что послужило главным препятствием для такого визита? Почему ничего не получилось?

Главное препятствие, на мой взгляд, заключается в нехватке времени. Я думаю, что каждая страна мира сейчас хочет, чтобы президент Обама приехал к ней. Это хорошо, что он настолько повышает американский имидж за рубежом.

И в ближайшем будущем нет шанса организовать такой визит американского президента в Украину?

Пока нет. Ведь другая причина, почему он не поехал – президентские выборы в Украине. Я рад, что вице-президент Байден едет в Украину, несмотря на президентскую кампанию. Я не представляю, чтобы президент Обама с его популярностью рок-звезды поехал в Киев во время предвыборной кампании. Я думаю, для него было бы лучше поехать после выборов.

Думаете, поедет?

Думаю, поедет.

Источник: