ЗЕРКАЛО  НЕДЕЛИ,  № 8 (736) 7 — 13 марта 2009

Фото: Василий АРТЮШЕНКО

Валерий Геец

Валерий Геец: «Я бы распоряжался прежде всего собственными средствами, а не заемными, поскольку мы уже являемся жертвой кредитной экспансии»

Автор: Наталия ЯЦЕНКО

— Кстати, сколько инвестиционных программ должно быть? Стадион к Евро будем достраивать?

— Стадион — не тема сегодняшнего разговора. А что касается количества программ, то, думаю, крупных необходимо три. Первая — энергосбережение, в том числе за счет инновационной составляющей. Вторая — развитие отечественного аграрного ресурса, имеющего очень серьезную перспективу в связи с продовольственным кризисом в мире, который есть сегодня и не закончится завтра. Если не позаботимся об аграрном секторе и не наведем порядок, то объявленный многими странами «поход» за землей сельскохозяйственного назначения с целью накормить свое население будет реализован по сценарию рапса. Рапс выращиваем, продаем Германии и Австрии, а у самих ресурсов горючего нет. Рабочих мест — тоже. Чем не страна третьего мира?

Третья составляющая — инфраструктурные объекты. За последние полтора года институты отделения экономики НАН Украины, которое я возглавляю, провели довольно глубокую инвентаризацию состояния украинской инфраструктуры. Всего того, что есть в Украине, — до проходных, потому что на предприятия заглянуть не вправе. Мы можем, в случае запроса, помочь определить, какие именно проекты должны быть реализованы, чтобы они работали на приоритеты развития.

В условиях, когда бизнес дезориентирован, эта деятельность государства может дать значительный мотивационный эффект, потому что за ним может пойти и бизнес. Если же государство не участвует в борьбе с кризисом, исключает себя из этого процесса, оно сознательно замыкает свою деятельность на ограниченном поле сбалансированного бюджета и к другим процессам отношения не имеет.

— Но, быть может, бизнес сумеет найти выход из кризиса быстрее, чем государст­венные чиновники?

— Не думаю, что бизнес очень быстро восстановит свою рациональную деятельность. Провалы рынка хорошо известны в экономической науке и практике. Соседняя Венгрия показала: массовый заход транснациональных корпораций на территорию страны, их контроль над предприятиями не уберег эту страну от кризиса. Маленькое государство с 10-миллионным населением попросило у МВФ 25 млрд. долл. И сейчас в министерстве экономики Венг­рии создано специальное подразделение, которое занимается стратегией, выделяет экспортно-ориентированные производства, формирует поддержку отечественного экспорта. Оказывается, без участия государства здесь не обойтись.

Кроме того, мы уже знаем, с какими инициативами выступила на днях Венгрия на неофициальном саммите ЕС. Пока еще ее не услышали. Но, скорее всего, не услышали потому, что и у других не намного лучше. Но это сигнал и для нас. Сближение с ЕС и даже членство в ЕС не дает гарантий, что в трудные времена тебе помогут. Как говорится, своя рубашка ближе к телу. Думать нужно о национальных интересах прежде всего.

— В последнее время много разговоров о том, что локомотивом по выходу Украины из кризиса может стать не промышленность, а аграрный сек­тор. И, если снять мораторий, рынок земли оттянет на себя часть свободных средств, тем самым способствуя финансовой стабилизации.

— Тут все не так просто. Следует иметь в виду, что нынешний кризис, хотя и очень глубокий, является очередным в ряду периодически возникающих кризисов. Если взглянуть на всю систему таких кризисов, то, как утверждают исследователи, мы стали очевидцами кризиса идей экономизма, который рассматривает многие сферы жизни сквозь призму экономической деятельности. Грубо говоря, мы настолько экономизировали большинство сфер общественной жизни, что пора хотя бы частично возвращаться к естественному бытию человека, к земле.

Многие сегодняшние глобальные игроки поняли эту необходимость. Они пытаются выйти за пределы финансовой сферы и вложить свои деньги в налаживание экономической деятельности на земле с тем, чтобы обеспечить население своих стран продуктами питания. Мир, пройдя такой сложный путь трансформации, не обезопасил себя от самого простого: люди голодны, и довольно массово.

Саудовская Аравия, Япония, Китай, Индия, Ливия, Корея, Египет определили на уровне государства долгосрочную стратегию обеспечения продовольствием населения своих стран. И начинают вместе со своим бизнесом ее реализовывать. В частности, существует чрезвычайно заманчивая идея взять под контроль огромные массивы зем­ли Украины, России, Бразилии, других стран и организовать на них деятельность, направленную на обеспечение продо­вольствием.

— И все они будут брать у нас землю, дабы разворачивать на ней собственное сельхозпроизводство? Не слышала о таком.

— Тогда небольшая справка.

В мае 2008 года в обмен на контракт на поставку нефти и газа Ливия получила в Украине в аренду 247 тыс. га земли для организации собственного производства.

Египет ведет переговоры с Украиной относительно контракта на поставку газа в обмен на аренду земли для собственного производства. А почему бы не израсходовать деньги на экономию того же газа? В итоге и газа нужно меньше, и земля останется в собственном пользовании, и конкурентоспособность производства повысится, и экспорт вырастет. Видите, как много можно сделать и рационально использовать тот же дефицит бюджета, а не призывать к его сбалансированности.

Повторюсь, но это очень важно. Австрия и Германия поддерживают производство рапса в Украине для производства биодизеля на мощностях, которые они построили, но в своих странах. Потому что основная добавленная стоимость как раз и формируется в конце технологического цикла. Они же позаботились о себе.

Инвесторы из Саудовской Аравии ведут переговоры в Украине о производстве продовольствия на арендованных землях. Всемирный банк тоже усиленно работает над тем, чтобы земля в Украине могла продаваться иностранным инвесторам. И пошло-поехало...

У Украины есть предпосылки для того, чтобы стать очередной жертвой экспансии, но на сей раз не финансовой. Понятно, что, получив контроль над такими огромными массивами земли, они организуют производство сельскохозяйственной продукции, а не продуктов питания — их будут производить на территории своих стран. Что нас ожидает в дальнейшем? Я об этом уже слышал в ходе дискуссий с учеными из европейских стран. Они мне говорили: «Давайте биоэнергетические ресурсы, а про­довольствие купите». Выхо­дит, не все в порядке и с покупкой продовольствия. Подорожало, и очень.

Вопрос в аграрном секторе внешне вроде бы не очень связан с финансовым кризисом, но в сегодняшнем глобальном мире становится для нас чрезвычайно важным. Если этот процесс получит развитие, наше население, оказавшись в такой финансово сложной ситуации, сначала продаст землю в соответствии с этими глобально организованными процессами, получит доллары, и что дальше? В результате мы получим огромную массу людей, которые не будут иметь хоть какого-то уровня обеспечения.

Однако некоторые экономисты говорят: какая разница, зачем человеку сидеть на этом земельном участке? Пусть он его продаст и будет за эти доллары жить. Во-первых, мы знаем, что может у нас случиться с долларами. Во-вторых, не будем забывать о другом. Многие исследователи отмечают, что нынешний глобальный кризис возник, дабы не допустить кризиса доллара. И эта проблема еще далека от своего разрешения. Кризис доллара еще может оказаться впереди, если США удастся восстановить статус-кво современной финансовой системы, которая и породила этот кризис.

Вот так с макроуровня мы перешли на микроуровень, а теперь опять возвращаемся на уровень глобальный. Вот где система чрезвычайных противоречий…

— А как вы в целом относитесь к рынку земли в Украине?

— Очень часто вопрос звучит максималистски — должен завтра быть рынок земли в Украине или не должен? Совершенно некорректный вопрос. Рынок должен быть, но цивилизованный, и формировать его нужно не так, как мы формировали частную собственность на средства производства в промышленности в 90-е годы. Погорячились и получили олигархизацию экономики.

Я могу сказать, чем все закончится, если рынок земли внедрить завтра. Национализацией. Реформа Столыпина задохнулась не из-за того, что Столыпина убили, а из-за того, что массовое обезземеливание сформировало в обществе такие настроения.

Если действовать массово и быстро, мы можем породить мощную базу народного недовольства. Давайте посмотрим, как люди сегодня относятся к приватизации земли. Вот данные социологического мониторинга, проводимого Институтом социо­логии НАН Украины. «Как вы относитесь к передаче в частную собственность (приватизации) земли? Отрицательно: 1992 год — 13,9%, в 2008-м — 53,1%. Поло­жительно: 1992 год — 63,5, а в 2008-м — 25,7%». Свободная продажа земли сегодня не нужна стране, считает большинство людей. И не потому, что категорически против. Они против того, что там реально происходит, то есть против теневого рынка, дискредитирующего идею рынка земли в целом. Да еще к тому же имеет место латифундизация зем­ли. Это шаг назад, а не вперед.

Я могу сказать одно: Россия внедрила рынок земли, но теневой рынок земли она не уничтожила. Он как был, так и есть, так и будет. Поэтому вопрос не в этом. Земля во всем мире выполняет не только экономическую, но и социальную функцию. Она связывает жизнь населения, развитие территорий. А латифундии это уничтожают.

— А как повлияют на эти процессы «заимствования» украинской земли другими странами?

— Если они будут происходить быстро, национализация произойдет еще быстрее. А согласия на это у общества спросили?

— По правде говоря, я удивлена. Идя на эту беседу, думала, что у вас есть рецепты по вовлечению земли в финансовый оборот и смягчению напряженности на финансовом рынке.

— В Институте экономики и прогнозирования наработаны первоочередные меры по внедрению рынка земель сельскохозяйственного назначения. Пункт первый — установление ограничений по площади сельскохозяйственных угодий, которые могут быть приобретены в частную собственность. Если в США — это 200 гектаров, а в Европе — 30—50, то мы можем в будущем тоже ориентироваться на цифру между 30—50 и 200.

— Насколько мы далеки от этих параметров?

— Сегодня ситуация чрезвычайная. Некоторые компании владеют 125, 120, 150 тыс. га земли на основе аренды, суммарно пока еще это 1,1 млн. гектара. Подобное может быть только в колониальных странах.

Тут уже речь идет об украинстве как таковом. Если вспомнить, откуда мы с вами, то около 40% людей, участвующих в опросах, родились и связаны с селом. И если процессы концентра­ции будут проходить очень быстро, это может привести к неестественному нарушению ментальных особенностей украинства.

Мы не должны забывать о социальной функции земли, иначе окажемся в одном ряду с колониально зависимыми странами. Некоторые из ученых пишут, что если процесс будет идти такими темпами, то население поднимется, чтобы заставить власть провести национализацию земли.

— Я так поняла, что проблема не только в значительной концентрации земельных угодий?

— Речь идет о том, что мы производим промежуточную продукцию. Рапс у нас — биодизель в Германии. Зерно выращиваем, но экспортируется оно за границу...

В Европе в основе земледелия лежит концепция земледелия трудового: владеет землей тот, кто на ней живет, тот, кто на ней работает вместе с семьей. Не так проста и система наследования земли. Она организована таким образом, чтобы не происходил процесс чрезмерной концентрации. На это же ориентирован и механизм продажи. Во многих странах, начиная с Германии веймарских времен, эти нормы соблюдаются.

Да, в Украине непросто сформировать фермерские хозяйства на 100—200 гектарах: и количество техники не то, и видов техники не хватает. Вместе с тем государство в этом направлении ничего не делает. Вспомним поддержку животноводства, которую получат украинские хозяйст­ва. Мелким — дудки, все получают крупные.

По моему мнению, переходной формой должны быть хозяйства с количеством земли при­мерно на уровне 500—1000 гектаров. Тогда они сохраняют занятость, разнообразие деятельности, там развиваются животноводство, земледелие, переработка. По имеющимся данным, которые мы собрали и обобщили, в мелком хозяйстве 100 гектаров возделывают 15—18 человек, в крупном, специализирующемся на выращивании технических культур, — 4—5. И если концентрация будет происходить такими темпами, получим на селе от 1 до 2 млн. безработных.

То есть сама трансформация не сводится к вопросу моратория — нужно реализовать целый ряд мероприятий. Правовое закрепление требований к покупателю земельного участка. Ограничение круга юридических лиц, которые имеют право владеть землей. Обязательно — земельный банк. Чрезвычайно сложный вопрос — цена купли-продажи.

Если рынок земли внедрить механически, мы получим виртуальную страну, которая сидит на бюджете и еле-еле взимает налоги, потому что богатые найдут тысячи методов уклонения от налогов. Страну, где утрачен контроль над многими сферами, в частности, над таким стратегическим ресурсом, как земля, — как можно будет назвать?

— Из ваших слов я поняла, что земля — не тот ресурс, который поможет нам выйти из кризиса уже в ближайшее время. Тогда что?

— О некоторых элементах я вам сказал. Это — сокращение нерациональных расходов бюджета, это — приватизация, но с участием внутреннего инвестора. А еще реально посмотрим на газотранспортную систему.

Незаангажированные, в том числе и западные эксперты уверены в том, что и «Южный поток», и «Северный» будут построе­ны. Задаемся вопросом: сколько будет стоить наша газотранспорт­ная система после этого? Я — не специалист с точки зрения цен через десять лет, но думаю, что в два-три раза меньше, нежели сегодня. Если мы хотим двигаться дальше, иметь соответствующий финансовый ресурс, то почему не желаем сегодня получить 40—50—60 млрд. долл. и вложить их в экономику? Почему сегодня Россия, продавая нефть и газ, вкладывает средства в приоритетные сферы и заботится о завтрашнем дне, а мы сидим на трубе и думаем, что завтра все случится само собой?

Что лучше — брать деньги взаймы у МВФ, России, других стран или сделать ставку на свою систему, зная, что со временем она может потерять свою ликвидность? Я бы распоряжался прежде всего собственными средствами, а не заемными.

— Так вы, Валерий Михайлович, за распродажу самых ценных украинских активов? Боюсь, не только политики, но и большинство населения с вами не согласится. По данным исследования, проведенного в январе с.г. для журнала «Эксперт Украина», 46% украинцев — против приватизации газотранспорт­ной системы и только 14,9% — за.

— В этой части у нас есть альтернатива — быть осторожными и ничего не делать, считая, что все сделается без нас. Зная, что в будущем труба будет нуждаться в значительных средствах на свое поддержание, а доходы будут падать. Так почему бы эти средства не направить на модернизацию той же химии — ведь после повышения цены на газ сохранятся разве что одно-два предприятия.

— Тут у меня возникает вопрос. Химия — это хорошо. Но сегодня все разговоры почему-то сводятся к тому, что государство должно вложить средства. Хотя у химических предприятий есть частные владельцы. Неужели государст­во при таких катастрофических ресурсах должно поддерживать чей-то бизнес?

— Не буду спорить с вашим замечанием. И давайте оставим на потом проблему трубы, потому что вопрос очень противоречивый. Вернемся к химии. Где она в основном сосредоточена? Черкассы, Днепропетровск, Донецк? Давайте будем развивать эти территории, создадим инфраструктуру, дороги, серьезные коммуникации, сделаем эти территории более привлекательными для частного собственника. Или инициируем частно-государственное партнерство: государство строит инфраструктуру — частный собст­венник реконструирует предприятие.

Нужно переходить из плоскос­ти исключительно бюджетных разговоров в плоскость реального сектора. Сегодня продолжается поиск механизма взаимодействия в цепочке «государственный бюджет — банковская система — Национальный банк». Этого недостаточно. Кроме инфляции, мы с вами ничего не получим. Нужно шире взглянуть на экономические процессы.

Пусть меня тысячу раз обвиняют, но без активной позиции государства ничего не будет.

— Но почему же вы тогда не выступаете за частичную нацио­нализацию банковской системы?

— Это ни к чему... Хотя? Для примера: Проминвестбанк мы для государства потеряли. Нужно было его сразу забрать в государственную собственность, потому что это системный банк. А то получили мизерные средства и пустили инвестора в сердце банковской системы, потому что банк контролирует платежи десятков крупных предприятий.

Я всегда утверждал: банковская система должна состоять из трех частей. Треть — государст­венные банки, треть — национальные частные, треть — банки с иностранным капиталом. Действует рынок, конкуренция. Каждый защищает свою часть.

Если кризис будет развиваться по негативному сценарию, все закончится тем, что активы наших банковских учреждений будут скуплены иностранным капиталом. В банковской системе останется небольшой государственный сектор — пусть 10—12%, остальное будут контролировать иностранные банки.

Между тем Польша, продав свою банковскую систему, контроля над ней не утратила. Что сделали поляки? Как только начался кризис, они сказали: дорогие банкиры с иностранным капиталом, денежки отсюда выводить нельзя. Вот вам и поведение института под названием «государство». Польша очень быстро приняла решение. А мы по многим позициям их не приняли до сих пор.

Я — за реформы, изменения и так далее, но во многом следует опираться на собственные силы. Мы уже несколько лет работаем над эндогенизированной моделью развития, которая преобладает над экзогенизированной, сложившейся в Украине. Не касаясь академических проблем такой модели, могу, к примеру, сказать, что к числу ее составляющих на данном этапе относится, в части политики стабилизации, и следующая мера. Для возрождения доверия к банковской системе Национальный банк мог бы из собственных золотовалютных ресурсов осуществить чеканку «украинских червонцев», которые следовало бы массово продать — как за валюту, накопившуюся у населения, так и за гривню, которую население массово сняло со своих счетов и которая давит на курс доллара. Объемы такой реализации могли бы в значительной степени стабилизировать ситуацию на денежном и валютном рынке Украины. К тому же Национальный банк мог бы выпустить гарантированные им под золотовалютные резервы ценные бумаги для продажи — как населению, так и резидентам — юридическим лицам.

Можно говорить о многих других реальных действиях, ведь призывами к тому, что не следует снимать деньги с собственных счетов, потому что вы рубите сук, на котором сидите, беду не отведешь. Необходимо использовать в первую очередь собственные ресурсы, которые есть в стране. И это даже быстрее поднимет ее рейтинг, чем кредиты МВФ. Потому что любые заимствования из-за рубежа — это долговая позиция, негативно влияющая на рейтинг страны.

Источник:  http://www.zn.ua/2000/2020/65590/