– Данные вопросы взаимосвязаны. Если говорить о ХАМАСе, то эта организация скептически относится к возможности урегулирования израильско-палестинского конфликта по принципу «двух государств» средствами международной дипломатии и не считает Махмуда Аббаса легитимным представителем всех палестинцев. Руководители ХАМАСа настаивают на том, чтобы Аббас координировал с ними свои действия, предварительно согласовывал любую инициативу. Максимум, на что пойдет ХАМАС, – согласие на создание палестинского государства в границах 1967 года, но не при условии признания Израиля. С точки зрения израильско-палестинских переговоров подобная позиция сулит мало хорошего.

Примерно год назад стало очевидно, что Аббас крайне разочарован тем, как развивался процесс урегулирования при американском посредничестве, и начал искать альтернативные варианты действий. Одним из таких вариантов явилось налаживание диалога с ХАМАСом и возобновление попыток восстановить единство в рядах палестинцев. Второй заключался в интернационализации конфликта путем обращения в ООН, чтобы привлечь к процессу европейцев, и тому подобных шагах.

В течение лета выяснилось, что реализовать оба варианта сразу не удастся: примирение с ХАМАСом будет иметь отрицательный международный резонанс, который затруднит дипломатический процесс. Идти по пути дипломатии Аббас должен был без ХАМАСа, и именно так он поступил, отдав предпочтение дипломатическим усилиям на международной арене. В краткосрочной перспективе это усилило авторитет Аббаса в глазах палестинцев, поскольку они считают, что прежде он слишком охотно говорил «да» американцам, о чем бы те ни попросили. Теперь же глава Палестинской автономии весьма драматично говорит «нет» на уровне мирового сообщества, поднимается на трибуну ООН, решительно отстаивает требования палестинцев и т. д.

Так что на данный момент преемник Ясира Арафата обошел ХАМАС на повороте и в этой организации возник раскол между теми, кто требует подвергнуть Махмуда Аббаса резкой критике, и теми, кто предпочитает помалкивать и выжидать, пока его инициатива не провалится сама по себе. Мне кажется, что если усилия председателя Палестинской национальной администрации по интернационализации дипломатического процесса не принесут конкретных плодов или достижений, то краткосрочный внутриполитический выигрыш Аббаса сойдет на нет и позиции ХАМАСа вновь станут несколько сильнее, чем его.

– Думаю, здесь играют роль три фактора. Начнем с того, что в первый год пребывания на посту президента Барак Обама был готов вести «войну нервов» с правительством Израиля. Однако, на мой взгляд, в нынешней американской администрации считают: по сути эта война Соединенными Штатами проиграна. Это была борьба за израильское общественное мнение, и Нетаньяху удалось с успехом преподнести себя как защитника жизненных интересов еврейского государства, а Обаму – как человека, настроенного по отношению к Израилю враждебно. Поэтому Вашингтон полагает, что не сумел привлечь на свою сторону израильскую общественность и теперь не может с легкостью идти на новую конфронтацию. Это первая причина.

Вторая причина, по которой американцы грозят наложить вето, думаю, заключается в традиционно ревнивом отношении США к любым другим попыткам посредничества в этом конфликте или его интернационализации. Администрация Обамы просто идет по стопам предшественников, пытаясь не допустить рассмотрения вопроса в ООН, избежать проведения встреч участников Женевской конвенции, перед которыми отчитывался бы Израиль. Соединенные Штаты всегда выступают против таких международных усилий, ведущих к вовлечению других акторов, поскольку хотят играть главную роль. Как мне кажется, речь идет просто о традиционной американской дипломатии.

А третья причина носит внутриполитический характер. Обаме предстоит очень трудная избирательная кампания. Конгресс находится отчасти под контролем Республиканской партии, а она сейчас все сильнее сближается с израильскими правыми. Обама и так ведет с республиканцами борьбу буквально по всем вопросам и скорее всего не хочет добавлять к ним еще один спор, тем более что он способен привести к прекращению финансирования конгрессом программ на Ближнем Востоке, в которых заинтересован президент. К тому же, по моему мнению, Обаму беспокоит вероятность того, что палестино-израильская конфронтация может быть использована в ходе избирательной кампании, причем в новом ключе: кандидат-республиканец подвергнет критике нынешнего хозяина Белого дома за недостаточную поддержку союзников США.

Коллаж Андрея Седых

– Думаю, в арабском мире существует как бы два разных консенсуса. С одной стороны, правительства большинства ближневосточных стран считают, что урегулирование по принципу «двух государств» отвечает интересам арабского мира и в настоящее время является наилучшим способом разрешения конфликта. Это консенсус среди лидеров, правда, не всех, но большей их части.

Однако между общественностью большинства государств Ближнего Востока и Северной Африки тоже существует консенсус, но несколько иной. Он необязательно противоречит первому, но отличается от него, зиждясь на мнении: палестинцам последовательно отказывают в том, на что они имеют право. Этот существующий в арабском мире общественный консенсус заявляет о себе особенно решительно во время таких вспышек насилия, как израильская военная операция в Газе в декабре 2008 года. Таким образом, арабский мир как бы разрывается между стремлением поддержать палестинцев и желанием покончить с конфликтом. Можно было бы преследовать обе эти цели и одновременно, но это весьма непросто, особенно сейчас, в период потрясений, когда правительства испытывают сильное давление со стороны народов.

Таким образом, сейчас очень сложный период и крайне маловероятно, чтобы какое-либо арабское государство сегодня могло бы играть серьезную роль в палестино-израильском урегулировании. Руководители ближневосточных стран озабочены внутриполитическими проблемами, их внутриполитические позиции ослаблены. На мой взгляд, когда волнения в арабских государствах стихнут и если после этого там будет восстановлена сильная власть, тогда их лидеры начнут действовать на дипломатическом фронте израильско-палестинского конфликта более амбициозно.

– На мой взгляд, это чрезвычайно сложная проблема. В чем-то она даже сложнее проблемы Иерусалима. В том, что касается этого города, речь по крайней мере идет о реальной конкретной территории. А в вопросе о беженцах или, как говорят палестинцы, «праве на возвращение» предметом спора являются основополагающие идеи.

Вы сами упомянули об одном из предметов спора – кого считать беженцами: тех, кого изгнали из родных мест в 1948 году? Но большинства из них уже нет в живых. Или потомков этих людей? И что означает «право на возвращение»? Переезд просто на территорию Палестины или конкретно на прежнее место проживания? Если речь идет о возвращении на территорию, ныне контролируемую Израилем, должно ли беженцам предоставляться израильское гражданство и право участия в израильских выборах? А как быть с теми, кто не хочет покидать места, где они живут сейчас, кто обустроил там свою жизнь? Как быть с палестинцами, имеющими, к примеру, гражданство Иордании и считающими, что они обладают правом остаться в этой стране? Что будет означать для них «право на возвращение»? У некоторых оно может просто подорвать нынешнее положение в Иордании.

Это все чрезвычайно сложно, и затруднения, я бы сказал, усугубляются тем, что вопрос дискутируется на крайне эмоциональном, так сказать, экзистенциальном уровне: ни одна из сторон почти не обсуждает практических решений. Если спросить палестинцев, что подразумевается под «правом на возвращение», следует ли считать компенсацию за утраченное имущество адекватной или нет, выяснится, что они сами только лишь начинают обсуждать эти вопросы.

В Израиле сама идея «права на возвращение» вызывает столь негативную реакцию, что там особенно не ведется дискуссий о том, можно ли обеспечить возвращение беженцев и куда именно. Должна ли идти речь о Западном береге? Сколько людей вернутся? Будут ли им предоставляться гражданство и избирательные права? Обсуждение всего этого практически еще даже не начиналось.

Пока спор идет на «символическом» уровне, какого-либо многообещающего предмета для дипломатических усилий я не вижу.

– Урегулирование израильско-палестинского конфликта сейчас по сути оказалось в подвешенном состоянии. Израильтяне готовы жить в условиях статус-кво, они не рвутся менять существующее положение вещей, а нынешнее правительство еврейского государства заинтересовано скорее в купировании чужих инициатив, чем в выдвижении собственных. Палестинцы же расколоты, а потому неспособны действовать. Вот почему я полагаю, что в ближайшие месяцы, а то и годы все так в этом самом подвешенном состоянии и останется. Не знаю, насколько долго. Думаю, в какой-то момент неизбежен всплеск активности со стороны палестинцев. И ХАМАС не будет вечно придерживаться решения ограничиться контролем над Газой, не нарушая спокойствия в израильско-палестинских отношениях. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем затишье перед бурей. Когда начнется эта буря и какую форму она примет – не знаю.

Вы спрашивали о роли России. Так вот она член «ближневосточного квартета» – органа, призванного надзирать за мирным процессом. Но только сам мирный процесс сейчас по сути не развивается как следует.

Вторая проблема, откровенно говоря, связана с тем, как используют формат «четверки» Соединенные Штаты – они в основном пытаются сдерживать других ее участников (ЕС, ООН), а не вести с ними новые консультации. В такой ситуации партнеры Вашингтона по «квартету» вряд ли возьмут на себя ведущую роль – не уверен, что они в настоящее время даже этого захотят. То есть возможности для серьезной дипломатии сейчас весьма ограниченны и я не вижу многообещающего контекста для более широкомасштабной роли европейцев, ООН или России.